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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: Organisation politique naine ? « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Organisation politique naine ?  (Lu 5399 fois)
Anglin
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« Répondre #30 le: 09 Juin 2004, 15:46:52 »

là j'avoues que c'est assez tentant comme idée, mais Tolkien au final a-t-il réèllement lui meme pensé organisation telle face à sa propre mythologie lue ..... scandinave, germanique .... ??
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #31 le: 10 Juin 2004, 11:28:30 »

Dans les chants épiques des Niebelungen, il y a bien un forgeron génial nommé Wieland, mais il est pas fait mention d'apprentis. Je ne crois pas que Tolkien ait pensé telle organisation, même s'il eut pu en connaître l'existence, et on touche là sûrement aux limites de l'extrapolation.
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« Répondre #32 le: 10 Juin 2004, 15:40:33 »

Citation de: "Rekk"
Il me semble que la migration des nains fait autant référence à la Diaspora juive qu'aux grandes migrations des peuples germaniques du Haut Moyen Age (c'est ainsi, à la lumière de l'historiographie - écriture de l'histoire -  récente qu'il convient de renommer les "invasions barbares").
Cela dit, et pour rebondir sur le sujet, je crois que, comme dans la cité grecque, ce n'est pas la ville, la cité matérielle qui constitue la communauté, mais la cité spirituelle (en grec la polis=groupe de citoyen qui forme la cité), c'est-à-dire le sentiment d'appartenance à un groupe, une tribu (ethnos en grec) - ici une tribu naine. Le seigneur nain (uzbad en khuzdul) étant alors le symbole de cette unité.


Je pense exactement la même chose. En allemand, 'peuple' se dit 'volk', et vient de la même racine que le mot 'folgen', qui veut dire 'suivre'. Ce qui signifie que pour les anciens peuples germaniques (ceux de l'époque des grandes invasion, en particuliers les Cimbres et les Teutons) un peuple se formait avec ceux qui suivaient le même roi, sans qu'il soit nécessaire d'être lié par le sang.

Je ne connais pas les cités grecques, mais on sait que les Nains sont des composés d'éléments entre autres germaniques (alors que d'éléments grecs, je ne crois pas). De plus, dans HoME XII, on voit que le peuple de Durin se constitue de Nains des six autres tribus qui se sont considérés comme son peuple, ce qui laisse penser que le modèle n'est pas si faux. Je pense donc que les maisons ne sont pas figées dans le temps, et donc que les maisons n'ont plus d'influence autre que théorique (cette influence étant loin d'être nulle, bien sûr). En tout état de cause le gouvernement ne peut à mon avis pas passer par les maisons, et le gouvernement central ne doit pas être fort : à part les grandes occasion (meurtre de Thrór), l'autorité du roi est très théorique, mais les autres n'ont aucune autorité hors de leurs "cité-état"
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« Répondre #33 le: 01 Octobre 2004, 16:20:08 »

Citation de: "Rekk"
Il me semble que les cités-états naines se fondent sur le modèle spartiate (de Sparte) de  la cité grecque, c'est-à-dire une cité-état avec une institution royale, sauf que chez les nains il n'y a qu'UN roi par cité au lieu de DEUX chez les grecs, mais c'est  un détail.


Petites précisions sur les particularités fondamentales de Sparte qui la différenciait radicalement des autres cités-états grecques.

SOCIETE

Elle présentait trois types d'individus :
- Les hilotes
- Les périèques
- Les spartiates proprement dits (ou égaux/homoioi )

Les hilotes étaient ceux des laconiens natifs (habitants de Laconie, Peloponnèse actuel) que les conquérants doriens avaient réduit en esclavage. Ils étaient chargés de cultiver les terres (le kléros) dont les spartiates s'étaient emparé.
Ils vivaient sur ces terres de pères en fils et devaient payer une redevance annuelle. Ils étaient parfois appelés à combattre auprès des spartiates. Ils leur étaient toutefois possible de s'affranchir. On leur accordait alors les droits civils mais pas les droits politiques. Ils ne pouvaient pas en aucune manière devenir spartiate.

Les périèques quant à eux avaient gardé leur liberté individuelle et ils possédaient le sol. Ils étaient incorporés comme les spartiates dans l'infanterie des hoplites, il pouvait même exercer certains commandements. Par contre, aucun droit politique ne leur était reconnu. En revanche, il s'adonnaient à un grand nombre d'activités de commerce. En fin de compte, les périèques formaient la population active de la Laconie (puisque les spartiates ne travaillaient pas).

En haut de la pyramide, il y avait les spartiates. Eux seuls étaient citoyens et jouissaient de toutes les prérogatives politiques rattachées à ce statut. Ces droits étaient héréditaires. Enfin, un spartiate pouvait être déchu de ses droits politiques s'il ne remplissait pas toutes les obligations que les lois de Sparte imposaient ou s'il avait manqué à un de ses devoirs civiques.

Les principaux organes régissant la vie de sparte étaient :
- les rois
- l'assemblée des vieillards ou Gérousia
- l'assemblée du peuple
- les magistrats

a) les rois
Il s'agit d'une double monarchie, comme le rappelle Rekk : deux rois sont en effet placés nominalement à la tête de l'État. Les deux lignées royales sont traditionnellement les Agides et les Eurypontides. Mais à la fin des 8e-7e siècle, l'aristocratie s'assure le contrôle du pouvoir : les rois font l'objet d'une surveillance constante de la part des éphores, le reste du peuple quant à lui n'a aucun réel pouvoir. Il s'agit alors plus d'une sorte d'oligarchie que d'une monarchie (même double).
Leur pouvoir était surtout religieux et militaire, ils possédaient une autorité équivalente. Ils offraient les sacrifices publics aux dieux (surout Jupiter et Apollon), les places d'honneur leurs étaient réservées dans les cérémonies religieuses.
Leur personne était inviolable et, lorsque l'un des deux mourait, toute la cité était en deuil.
De plus, ils étaient les chefs des armées spartiates en campagne mais ne décidaient ni des déclarations de guerre ni de la paix.

b) La gérousia
Elle était composée de 28 membres auxquelles se joignaient les deux rois. Pour en faire partie, il fallait être âgé d'au moins 60 ans, n'avoir commis aucune faute, n'avoir été ni puni par aucun magistrat ; en un mot, avoir été un citoyen exemplaire.

c) L'assemblée du peuple (Démos)
C'était elle qui désignait par acclamation les gérontes. Cette assemblée était l'organe le plus pesant de l'état, elle dirigeait les affaires publiques. Elle avait l'initiative de toutes les décisions, rien ne pouvait se faire sans elle. Elle jugeait les crimes qui entraînaient les peines de mort ou la déchéance civique (atimie).

d) Les magistrats (ou éphores)
Le soin d'exécuter les décisions et d'appliquer les lois votées par la Gérousia et ratifié par le Démos incombait aux magistrats. Les éphores sont les véritables gardiens de la constitution. Ils sont composés de cinq magistrats élus pour un an parmi les hommes du peuple, il n'y avait pour leur élection aucune condition d'âge, ni de rang, ni de fortune. Ils veillent au respect des lois, surveillent les souverains, la police, les moeurs et l'éducation des enfants. En temps de guerre ils donnent l'ordre de mobilisation et dictent aux officiers la stratégie à adopter.


VIE QUOTIDIENNE (ou militaire, c'est tout comme  :wink: )

Les mots d'ordre sont "Obéir, supporter, vaincre" :shock:
Dès sa naissance, le spartiate devait être de bonne constitution, sinon on l'abandonnait au mont Teygète, ou on le précipitait dans le ravin où il mourrait :cry: . Le droit de vivre lui était accordé s'il était fort et robuste.
Les mères s'en occupaient jusqu'à sept ans (tient ? encore le chiffre 7 :wink: ), et devaient en faire des garçons robustes capables de résister aux intempéries. L'enfant était donc ensuite repris par l'état qui lui donnait une éducation militaire.
L'exercice physique y tenait la place la plus importante, le corps était accoutumé à subir les rigueurs de la température et les souffrances matérielles les plus vives (nourriture insuffisante, ils ne dormaient jamais dans un lit mais sur la paillasse, ils marchaient pieds nus). De plus, chaque année, ils étaient fouettés devant l'autel d'Artémis, et ils ne devaient montrer aucun signe de souffrance. On les encourageait à la ruse et à voler, sous condition qu'ils ne soient pas surpris. En outre, ils étaient chargés de surveiller les hilotes contre tout soulèvement (on se demande bien pourquoi :lol: ). Comme symbole de cette éducation à la spartiate on peut citer la cryptie, apprentissage au meurtre qui se fait sur ces mêmes hilotes (je n'aurais vraiment pas aimé en être un Triste )

A trente ans, le spartiate avait terminé son éducation, mais il ne disposait pas de sa vie ; jusqu'à sa mort, il continuait d'appartenir à l'état. Il devait se marier pour donner beaucoup d'enfants à sa patrie.
Chaque jour le spartiate devait assister aux syssitions (repas public) qui réunissaient tous les citoyens. La présence aux syssitions était obligatoire sous peine de perte des prérogatives qui découlaient du titre de citoyen.
Jusqu'à l'âge de 60 ans les spartiates étaient soldats de l'état
Autre originalité de Sparte, les Spartiates ne pouvaient s'enrichir, ils ne pouvaient ni cultiver la terre, ni exercer un métier, ni se livrer aux activités commerciales (réservées aux périèques, si vous avez bien suivi :wink: ).
En revanche, ils percevaient un revenu fixe, l'apophora qui leur assurait leur subsistance.
En effet, afin de maintenir une égalité complète entre les spartiates, les lots de terres (le kléros) qui leurs étaient attribuées devaient théoriquement être de même valeur (même si des compétitions entre familles se déroulaient pour l'attribution des meilleurs lots ).
Il n'y avait donc entre les spartiates d'autre inégalité que celle des rangs occupés dans la phalange.

Voilà un bref rappel de ce que pouvait être Sparte à son apogée. Personnellement je n'y voit pas beaucoup de similitudes avec les Nains  :lol:
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i]C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....[/i]
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« Répondre #34 le: 03 Octobre 2004, 21:01:27 »

Un excellent développement sur Sparte Cyrus Souriant. Je rajouterais juste que l'on ne connait des cités-états, qui étaient plus d'un millier à l'époque Classique, principalement que les modèles d'Athènes et de Sparte.

Pour revenir sur le sujet, les similitudes que j'y voyais avec les Nains se situent au niveau politique, au niveau du principe de la cité naine en générale et la cité grecque à Sparte, conçues comme des groupements de citoyens, avec un seigneur ou uzbad nain, qui pourrait être rapproché du système royal à Sparte. De même, la présence d'un Conseil chez les nains, comme l'atteste à Erebor l'existence de la grande salle de Thror, la salle de banquet et du conseil, rappelle la Gérousia à Sparte. A mon avis, les similitudes s'arrêtent là, mais elles pourraient servir à comprendre le fonctionnement de la cité naine, non ?
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« Répondre #35 le: 04 Octobre 2004, 20:12:31 »

Je ne veux pas paraître manquer de respect au grand Rekk mais il me semble que l'organisation politique caracterisée par un roi ( ou une famille royale ) au sommet et un "Grand Conseil" est plus que classique, non ? On la retrouve en Angleterre avec la famille royale et les Chambres des Lords, en France au début de la Révolution, dans les sociétés d'Amérique du Sud pré-colombienne... non ?
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'abord un nain c'est pas susceptible.
Le premier qui dit ça il a plus de tête.
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« Répondre #36 le: 06 Octobre 2004, 15:11:19 »

Oui, c'est vrai, mais cela mérite d'être souligné, même s'il s'agit d'une organisation classique. On pourrait même aller plus loin, en faisant une typologie de ces systèmes et les comparer à l'organisation naine. Je vais m'y essayer :

De nombreux régimes politiques comportent, A L'ORIGINE, essentiellement 3 organes qui se complexifient par la suite. Je prendrais les exemples de Sparte, d'Athènes (1), de la République romaine (2) et vénitienne (3) ainsi que la cité-Etat d'Erebor (4) :

1) L'assemblée du peuple
A Sparte, l'Apella.
A Athènes, l'Ecclèsia.
A Rome, les Comices.
A Venise, la Consio ou Arengo.
A Erebor, on cherche encore.

2) Le conseil
A Sparte, la Gérousia (conseil des anciens de 28 membres).
A Athènes, la Boulè (conseil de 500 membres).
A Rome, le Sénat (conseil des anciens de 300 membres).
A Venise, le Grand Conseil de 300-400 membres.
A Erebor, la salle de Thror, salle du conseil.

3) Les magistrats
A Sparte, les 2 Rois issus des familles Agides et Europontides.
A Athènes, l'épistate (président).
A Rome, les 2 consuls.
A Venise, le doge.
A Erebor, le Roi-sous-la-montagne.

Cette classification correspond aussi à celle des institutions communales du Moyen Age :
Citation
Du fait des différences dans le degré d'autonomie des villes, les institutions urbaines sont fort diverses. On peut cependant dégager quelques traits communs. Le gouvernement des villes est souvent constitué de trois niveux de responsabilité : l'assemblée générale de habitants, théoriquement souveraine mais rarement consultée ; le conseil de ville [...] qui délibère sur tous les sujets relatifs à l'administration urbaine ; le pouvoir exécutif qui peut être collégial dans les villes de consulat ou personnel avec la charge de maire.

JEHEL Georges et RACINET Philippe, La ville médiévale, de l'Occident chrétien à l'Orient musulman, Ve-XVe siècle, Armand Colin, Paris, 1996, p. 295-296
Même si cette classification est contestable, cela me semble être quand même une bonne approche de la question de l'organisation politique naine.
_________________
(1) MAFFRE Jean-Jacques, Le siècle de Périclès, "Que sais-je ?", PUF, Paris, 1994.
(2) HACQUARD G. et alii, Guide romain antique, Hachette, Paris, 1952.
(3) BEC François, Histoire de Venise, "Que sais-je ?", PUF, Paris, 1994.
(4) TOLKIEN, J. R. R., Bilbo le Hobbit.
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« Répondre #37 le: 10 Octobre 2004, 11:44:07 »

Bravo pour ton approche Rekk, je la partage complètement  Souriant .
A propos de l'assemblée du peuple à Erebor, ne peut-on supposer qu'elle est composée, entre autres, de riches (oui, je sais, c'est un euphémisme pour parler des Naugrim...  :oops: ) marchands, catégorie de "citoyens" qui jouèrent un rôle essentiel dans les villes italiennes du XIIIe siècle ? (Cf. O. Redon, "Sur la perception des espaces politiques dans l'Italie du XIIIe siècle", in Les villes d'Italie,du milieu du XIIe au milieu du XIVe siècle : économies, sociétés, cultures, pouvoirs, Hachette Education, Paris, 2004, p. 35). Ce serait somme toute logique au regard de l'importance du commerce dans l'économie des Khazad, non ?
Cordialement,
Gumbadan.
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« Répondre #38 le: 10 Octobre 2004, 15:19:48 »

Je ne pense pas que le commerce soit caractéristique des Nains : ce sont des artisans, ils ne fabriquent pas pour vendre, ils vendent parfois ce u'ils ont fabriqué, je pense qu'il a une nuance.

Donc je ne pense pas que els commerçants aient plus d'importance que ça dans la société naine ; en revanche, je pense qu'un conseil rassemblant les maîtres artisans doit exercer un grand pouvoir, et que le roi est un contre-pouvoir des artisans.
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« Répondre #39 le: 10 Octobre 2004, 16:18:33 »

Pourtant, les cadeaux de Bilbon pour les Hobbits invités lors de son anniversaire sont de manufacture Naine.
Et puis, les Nains commercent bien avec les elfes et les hommes.

Que les commerçants Nains ne soient pas la majeure partie de leur population, soit, néanmoins, ils fabriquent quand même pour vendre aux autres. Ne serait-ce qu'entre eux, ou entre différents clans Nains.


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ept pour les Seigneurs nains dans leurs demeures de pierre
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« Répondre #40 le: 10 Octobre 2004, 18:43:07 »

Citation de: "Kehldarin"
je ne pense pas que les commerçants aient plus d'importance que ça dans la société naine


Permets-moi d'en douter cher Kehldarin :wink: , même s'il est évidemment certain que les maîtres artisans ont un rôle économique et politique majeur dans l'organisation des cités naines. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'écrivais dans mon message précédent : "A propos de l'assemblée du peuple à Erebor, ne peut-on supposer qu'elle est composée, entre autres, de riches marchands." Il est vrai que je mettais l'accent sur les marchands car, à la suite de O. Redon, la catégorie des marchands joue au XIIIe siècle dans les régimes populaires de certaines villes de la péninsule italienne un rôle essentiel car ils ont à sortir de leur espace propre pour des motifs économiques et des considérations politiques. D'où le parallèle avec la réalité sociale, économique et politique des cités naines tel qu'il est formulé dans le message de Rekk qui tente d'établir une typologie afin de comparer différents systèmes historiques à l'organisation de la société du peuple de Durin.
D'autre part, il me semble que dans Le Silmarillon, de nombreuses assertions attestent du poids du commerce (de matières premières, de biens manufacturés et de services, liés essentiellement au "Bâtiment") dans la vie économique des Khazad :
Ainulindalë, p. 19 : « […] Aulë trouve sa joie et sa fierté dans l’acte de création et dans le résultat de cette création, non dans sa possession ni dans sa maîtrise. C’est ainsi qu’il donne et ne garde pas par-devers lui […]. » : cela n’est pas sans rappeler les théories du don et du contre-don dans les sociétés traditionnelles de Marcel Mauss, ancêtre du « troc » (in Essai sur le don).
Valaquenta, « Sur les Valar », p. 28 : « [Aulë] est forgeron, et maître en tous les arts […]. » : ... dont celui du négoce, non?
Ibid. : « [Melkor et Aulë] aimaient à ce qu’on loue leurs talents. » : comment mieux louer les talents des nains qu’en leur offrant des gemmes et de l’or ?
Sur Aulë et Yavanna, p. 53 : « Yavanna parla [à Aulë) : […] tu n’as pas obtenu que ton pardon, mais aussi une récompense. [Tes enfants] aimeront d’abord ce qu’ils auront fait de leur main, comme leur père. » : ils aimeront donc être récompensés pour leur travail.
Les Sindar, p. 116 : « Les Nains [de Nogrod et de Belegost] venaient commercer à Beleriand. Ils construisirent même une grande route […]. » : si les Nains vont jusqu’à construire une route, c’est que le commerce n’est pas négligeable, sinon pourquoi user du temps, de l’énergie et des finances pour une telleconstruction ? Cette Route des Nains est d’ailleurs fort réputée car elle apparaît comme un axe de circulation important dans les Terres du Milieu.
Ibid. : « Il n’y eut jamais qu’une amitié assez fraîche entre les Eldar et les Naugrim, bien qu’ils aient tiré grand profit les uns des autres. » : si le profit n’est pas que financier, il l’est forcément aussi.
Ibid. : « […] Les joyaux des Noldor étaient pour [les Nains] les richesses les plus enviables. [Thingol] demanda aide et conseil auprès des Nains de Belegost. Ils acceptèrent volontiers, étant encore en ce temps-là pleins d’ardeur pour des tâches nouvelles, et s’ils demandaient toujours à être payés pour ce qu’ils faisaient, en plaisir ou en travail, ils s’estimaient pour cette fois déjà récompensés. Melian leur enseignait ce qu’ils désiraient apprendre et Thingol leur offrait des perles […]. Or les Naugrim […] les tenaient en grand prix. » : preuve, s'il en est, que les Naugrim n'agissent pas par désintérêt.
Ibid., p. 117 : « Ainsi les Nains, satisfaits de travailler pour Thingol creusèrent longtemps pour lui aménager des demeures à leur manière […] » : si les Nains sont satisfaits, c’est qu’ils en retirent une contribution financière ou autre.
Ibid., pp. 117-118 : « Quand la construction de Menegroth fut achevée, […] les Naugrim continuaient de franchir les montagnes et de s’affairer dans tout le pays […]. » : ils font donc bien du commerce.
Ibid., p. 118 : « Alors Thingol pensa à s’armer […] et les Nains forgèrent pour lui les premières épées. » : Thingol fait appel aux services (certainement payants) des Nains.
Ibid., p. 119 : « Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d’épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes […]. » : il est logique de penser que les Nains n’ont pas travaillé gratuitement.
Ibid., p. 120 : « Grâce aux Nains, les Cirth franchirent les montagnes de l’Est et vinrent contribuer au savoir de nombreux peuples […]. » : c’est le commerce, lié au voyage, qui a permis l’échange de savoirs entre les peuples dans l’histoire.
Les Humains, p. 143 : « Et c’est ainsi que le peuple de Caranthir rencontra les Nains qui avaient cessé tout trafic avec Beleriand après l’assaut de Morgoth et la venue des Noldor. » : il est clairement établi que les Nains se livrent à du trafic commercial.
Ibid. : « […] quand les Nains reprirent leurs voyages à Beleriand, tout le commerce de leurs mines passa d’abord entre les mains de Caranthir qui en tira de grandes richesses. » : les mines sont donc une source importante de revenus pour les Naugrim qui en font le commerce extérieur.
Ibid., p. 145 : « Alors Finrod se rendit aux Cavernes de Narog et y fit construire des salles et des arsenaux à la manière de Menegroth […]. Les Nains des Montagnes Bleues aidèrent aux travaux et en furent largement récompensés, car Finrod avait apporté de Tirion plus de trésors qu’aucun autre prince des Noldor." : autre preuve que leurs services sont payants.
Maeglin, p. 170 : « Le commerce que faisait les Nains depuis les Montagnes Bleues empruntait deux routes pour traverser l’est du pays de Beleriand : celle du nord, qui allait vers le Gué d’Aros, passait près de Nan Elmoth. » : encore une preuve du commerce des Nains.
La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad, p. 249 : « Mais Maedhros reçut l’aide des Naugrim, des combattants et de grandes quantités d’armes. Les forges de Nogrod et de Belegost étaient en pleine activité. » : la forge est donc bien une activité lucrative et non seulement artistique.
Túrin Turambar, p. 269 : « Mîm descendait de ces Nains qui furent autrefois bannis des grandes cités Naugrim de l’Est […]. Mais peu à peu, leur taille avait diminué, comme leur talent de forgerons, et ils s’étaient mis à vivre de rapines […]. » : cela laisse sous-entendre que les Noegyth Nibin ne pouvaient plus commercer car leurs artisanats étaient de moins bonne facture qu’autrefois.
La ruine de Doriath, pp. 308-309 : « En ce temps-là, les Nains venaient encore à Beleriand depuis leurs demeures d’Ered Lindon. Ils traversaient le Gelion à Sarn Athrad, le Fort de Pierre, et prenaient l’ancienne route de Doriath. Ils étaient toujours très habiles à travailler le métal et la pierre de Menegroth avait grand besoin de leurs talents. Ils ne venaient plus en petits groupes comme autrefois, mais en grandes compagnies bien armées pour pouvoir traverser les contrées dangereuses qui s’étendaient entre l’Aros et le Gelion. A Menegroth, ils habitaient et travaillaient dans des chambres et des forges qui leur étaient réservées. A ce moment précis, de célèbres artisans de Nogrod venaient d’arriver à Doriath et le Roi les convoqua pour leur annoncer son désir […]. » : les Nains établissent des contrats pour la réalisation d’un travail précis et sont nourris et logés le temps de sa réalisation.
Ibid., p. 310 : « [Les Nains] racontèrent une partie de ce qui s’était passé, disant que le Roi Elfe avait fait assassiner les Nains de Doriath pour les priver de leur juste récompense. » : cette phrase montre bien que « tout travail mérite salaire ».
Les Anneaux du pouvoir et le Troisième Age. Où ces récits viennent à leur fin, pp. 372-373 : « Une grande route menait depuis Ost-in-Edhil, la ville des Elfes, jusqu’à l’entrée ouest de Khazad-dûm, car une amitié naquit entre les Elfes et les Nains comme il n’y en eut nulle part ailleurs, qui fit la richesse des deux peuples. » : cette paix permet le développement du commerce et l’enrichissement mutuel.

D'autres exemples de l'importance du commerce auraient pu être tirés de Bilbo le Hobbit, riche aussi en occurences, ce qu'a d'ailleurs fort justement souligné Durin. Toutefois, il est certain que c'est parce que ce sont des artisans souvent inégalés et des mineurs hors pairs que les Naugrim ont pu faire commerce de leurs oeuvres et de leurs minerais...

Cordialement,
Gumbadan.

PS : on commence peut-être à dévier un peu trop du sujet initial (se reporter au sujet sur les métiers des nains pour plus d'informations :
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=548&sid=92a3a6a9b6a967aa46c498f0e947529d)
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« Répondre #41 le: 11 Octobre 2004, 11:12:12 »

Citation de: "Gumbadan"
Citation de: "Kehldarin"
je ne pense pas que les commerçants aient plus d'importance que ça dans la société naine


Permets-moi d'en douter cher Kehldarin :wink: , même s'il est évidemment certain que les maîtres artisans ont un rôle économique et politique majeur dans l'organisation des cités naines. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'écrivais dans mon message précédent : "A propos de l'assemblée du peuple à Erebor, ne peut-on supposer qu'elle est composée, entre autres, de riches marchands." Il est vrai que je mettais l'accent sur les marchands car, à la suite de O. Redon, la catégorie des marchands joue au XIIIe siècle dans les régimes populaires de certaines villes de la péninsule italienne un rôle essentiel car ils ont à sortir de leur espace propre pour des motifs économiques et des considérations politiques. D'où le parallèle avec la réalité sociale, économique et politique des cités naines tel qu'il est formulé dans le message de Rekk qui tente d'établir une typologie afin de comparer différents systèmes historiques à l'organisation de la société du peuple de Durin.

Justement, l'importance des marchands c'est une caractéristique connue de la "renaissance" européenne. Or Tolkien s'inspire de ce dont il a connaissance mais il ne le reprend pas. Donc ça ne peut pas être chez Tolkien, il le dit parfaitement clairement : pas d'amalgame.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun commerce chez les Nains, ce qui est absurde, j'ai dit que de mon point de vue il était secondaire. Les Nains créent pour créer, pas pour vendre. S'il y a un avantage à vendre ils vendent, sinon ils gardent pour eux.

Citation
Ainulindalë, p. 19 : « [&#8230;] Aulë trouve sa joie et sa fierté dans l&#8217;acte de création et dans le résultat de cette création, non dans sa possession ni dans sa maîtrise. C&#8217;est ainsi qu&#8217;il donne et ne garde pas par-devers lui [&#8230;]. » : cela n&#8217;est pas sans rappeler les théories du don et du contre-don dans les sociétés traditionnelles de Marcel Mauss, ancêtre du « troc » (in Essai sur le don).

Si Aulë est un créateur ('maker' en anglais) et pas un commerçant je ne vois pas comment il pourrait en être autrement des Nains. Ce que devient la création par la suite n'a pas vraient d'importance, donc le commerce ne peut pas avoir une réelle importance pour des Nains. Il y a dans le Silmarillion l'exemple du fruit de Laurelin qu'Aulë fait exploser alors que c'était la dernière source de lumière dans le monde (un truc un peu précieux, donc). Tous les Ainur et les Elfes sont catastrophés par cette destruction, et Irmo est à deux doigts de se jeter sur Aulë pour lui faire payer, mais avec les restes Aulë fait le soleil. Donc ce qui intéresse Aulë, et donc les Nains, c'est créer, indépendament de la valeur des choses.

Citation
Valaquenta, « Sur les Valar », p. 28 : « [Aulë] est forgeron, et maître en tous les arts [&#8230;]. » : ... dont celui du négoce, non?

Il y a une faute de traduction, Aulë est le maître de l'artisanat mais pas des arts ('crafts' c'est différents de 'arts') ; or le négoce n'est pas un artisanat.

Citation
He is a smith and a master of all crafts

The Silmarillion


Citation
Ibid. : « [Melkor et Aulë] aimaient à ce qu&#8217;on loue leurs talents. » : comment mieux louer les talents des nains qu&#8217;en leur offrant des gemmes et de l&#8217;or ?

Louer quelque chose c'est en faire la louange, en parler positivement, pas donner de l'argent, ce n'est pas une location ; de mon point de vue la réputation d'excellence de leur artisanat et la fierté que les Nains en retirent me semble être une louange infiniement plus appréciable. Le fait que Celebrimbor ait écrit sur les portes de la Moria est une louange bien plus efficace que de donner de l'or aux Nains.

Citation
Sur Aulë et Yavanna, p. 53 : « Yavanna parla [à Aulë) : [&#8230;] tu n&#8217;as pas obtenu que ton pardon, mais aussi une récompense. [Tes enfants] aimeront d&#8217;abord ce qu&#8217;ils auront fait de leur main, comme leur père. » : ils aimeront donc être récompensés pour leur travail.

Les Nains sont des créateurs ; pour un créateur, créer quelque chose de bien est en soi une récompense ; une récompense ce n'est pas forcément financier.

Citation
Les Sindar, p. 116 : « Les Nains [de Nogrod et de Belegost] venaient commercer à Beleriand. Ils construisirent même une grande route [&#8230;]. » : si les Nains vont jusqu&#8217;à construire une route, c&#8217;est que le commerce n&#8217;est pas négligeable, sinon pourquoi user du temps, de l&#8217;énergie et des finances pour une telleconstruction ? Cette Route des Nains est d&#8217;ailleurs fort réputée car elle apparaît comme un axe de circulation important dans les Terres du Milieu.

Les Nains ont construit cette route parcequ'une fois de plus ce sont des créateurs ; certains Nains louaient leurs services d'artisan (et pas de commerçant) aux Elfes, donc il est plus logique de construire une route vers les cités elfes qu'au milieu de nulle part.

Citation
Ibid. : « Il n&#8217;y eut jamais qu&#8217;une amitié assez fraîche entre les Eldar et les Naugrim, bien qu&#8217;ils aient tiré grand profit les uns des autres. » : si le profit n&#8217;est pas que financier, il l&#8217;est forcément aussi.

On voit parfaitement que les Nains ne tirent pas grand chose du profit. Ils aiment posséder, c'est un défaut des créateurs ; profiter ça ne les intéresse pas, et ils ne donnent pas leur amitié pour ça. Le commerce étant pas essence lié au profit, il ne peut pas être spécialement bien vu chez les Nains.

Citation
Ibid. : « [&#8230;] Les joyaux des Noldor étaient pour [les Nains] les richesses les plus enviables. [Thingol] demanda aide et conseil auprès des Nains de Belegost. Ils acceptèrent volontiers, étant encore en ce temps-là pleins d&#8217;ardeur pour des tâches nouvelles, et s&#8217;ils demandaient toujours à être payés pour ce qu&#8217;ils faisaient, en plaisir ou en travail, ils s&#8217;estimaient pour cette fois déjà récompensés. Melian leur enseignait ce qu&#8217;ils désiraient apprendre et Thingol leur offrait des perles [&#8230;]. Or les Naugrim [&#8230;] les tenaient en grand prix. » : preuve, s'il en est, que les Naugrim n'agissent pas par désintérêt.

Il est évident que les Nains aiment l'or et les pierreries ; mais ça n'a rien à voir avec le commerce. Ils aiment posséder, pas échanger.

Citation
Ibid., p. 117 : « Ainsi les Nains, satisfaits de travailler pour Thingol creusèrent longtemps pour lui aménager des demeures à leur manière [&#8230;] » : si les Nains sont satisfaits, c&#8217;est qu&#8217;ils en retirent une contribution financière ou autre.

C'est ton avis. Oui les Nains en retirent sans doute une rétribution, mais qu'ils le fassent pour la rétribution c'est de mon point de vue impossible. De plus à mon avis, pour ce cas précis ils le faisaient pour obtenir un peu des connaissances de Doriath ; un Nain aime les richesses matérielles, mais il n'est quand même pas stupide au point de ne prendre en compe qu'elles.

Citation
Ibid., pp. 117-118 : « Quand la construction de Menegroth fut achevée, [&#8230;] les Naugrim continuaient de franchir les montagnes et de s&#8217;affairer dans tout le pays [&#8230;]. » : ils font donc bien du commerce.

S'affairer tu lies ça au commerce ? Moi pas, je comprend ça comme 's'occupper'. Une route ça s'entretient, des mines aussi ; il y a des petits nains en Beleriand, et j'estime que tout parias qu'ils sont ils doivent quand même avoir des contacts avec leurs cités d'origine. Ils sont méprisés, mais les Nains voient encore en eux des frères de race, il n'y a qu'à voir la façon dont les Elfes sont reçus quand ils disent qu'ils chassent les Petits-nains.

Citation
Ibid., p. 118 : « Alors Thingol pensa à s&#8217;armer [&#8230;] et les Nains forgèrent pour lui les premières épées. » : Thingol fait appel aux services (certainement payants) des Nains.

Les services des Nains sont certainement payants, en effet : ils aiment l'or. Mais Thingol fait appel à eux parceque ce sont les meilleurs forgerons, voire les seuls. Les Nains ne souhaitent pas se séparer de leurs créations, et s'ils l'ont fait c'est certainement à un coût exhorbitant pour les Elfes. Dans toutes les citations que tu donnes il est dit ou sous-entendu que leurs prix sont monstrueusement élevés ; et je ne pense pas qu'il soit possible d'en trouver en une où il est dit que les Nains aiment se séparer de leur bien : le commerce n'intéresse pas les Nains en lui-même.

Citation
Ibid., p. 119 : « Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d&#8217;épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes [&#8230;]. » : il est logique de penser que les Nains n&#8217;ont pas travaillé gratuitement.

ça n'a aucun rapport. C'est évident que des Nains ne travaillent pas gratuitement. Mais c'est évident aussi que les tonnes d'or qu'ils en ont tiré n'ont pas suffit à compenser la perte de leurs créations. Ce ne sont pas des commerçants. Quand ils le peuvent ils vivent coupés du monde exterieur.

Citation
Ibid., p. 120 : « Grâce aux Nains, les Cirth franchirent les montagnes de l&#8217;Est et vinrent contribuer au savoir de nombreux peuples [&#8230;]. » : c&#8217;est le commerce, lié au voyage, qui a permis l&#8217;échange de savoirs entre les peuples dans l&#8217;histoire.
Les Humains, p. 143 : « Et c&#8217;est ainsi que le peuple de Caranthir rencontra les Nains qui avaient cessé tout trafic avec Beleriand après l&#8217;assaut de Morgoth et la venue des Noldor. » : il est clairement établi que les Nains se livrent à du trafic commercial.
Ibid. : « [&#8230;] quand les Nains reprirent leurs voyages à Beleriand, tout le commerce de leurs mines passa d&#8217;abord entre les mains de Caranthir qui en tira de grandes richesses. » : les mines sont donc une source importante de revenus pour les Naugrim qui en font le commerce extérieur.
Ibid., p. 145 : « Alors Finrod se rendit aux Cavernes de Narog et y fit construire des salles et des arsenaux à la manière de Menegroth [&#8230;]. Les Nains des Montagnes Bleues aidèrent aux travaux et en furent largement récompensés, car Finrod avait apporté de Tirion plus de trésors qu&#8217;aucun autre prince des Noldor." : autre preuve que leurs services sont payants.
Maeglin, p. 170 : « Le commerce que faisait les Nains depuis les Montagnes Bleues empruntait deux routes pour traverser l&#8217;est du pays de Beleriand : celle du nord, qui allait vers le Gué d&#8217;Aros, passait près de Nan Elmoth. » : encore une preuve du commerce des Nains.
La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad, p. 249 : « Mais Maedhros reçut l&#8217;aide des Naugrim, des combattants et de grandes quantités d&#8217;armes. Les forges de Nogrod et de Belegost étaient en pleine activité. » : la forge est donc bien une activité lucrative et non seulement artistique.
Túrin Turambar, p. 269 : « Mîm descendait de ces Nains qui furent autrefois bannis des grandes cités Naugrim de l&#8217;Est [&#8230;]. Mais peu à peu, leur taille avait diminué, comme leur talent de forgerons, et ils s&#8217;étaient mis à vivre de rapines [&#8230;]. » : cela laisse sous-entendre que les Noegyth Nibin ne pouvaient plus commercer car leurs artisanats étaient de moins bonne facture qu&#8217;autrefois.
La ruine de Doriath, pp. 308-309 : « En ce temps-là, les Nains venaient encore à Beleriand depuis leurs demeures d&#8217;Ered Lindon. Ils traversaient le Gelion à Sarn Athrad, le Fort de Pierre, et prenaient l&#8217;ancienne route de Doriath. Ils étaient toujours très habiles à travailler le métal et la pierre de Menegroth avait grand besoin de leurs talents. Ils ne venaient plus en petits groupes comme autrefois, mais en grandes compagnies bien armées pour pouvoir traverser les contrées dangereuses qui s&#8217;étendaient entre l&#8217;Aros et le Gelion. A Menegroth, ils habitaient et travaillaient dans des chambres et des forges qui leur étaient réservées. A ce moment précis, de célèbres artisans de Nogrod venaient d&#8217;arriver à Doriath et le Roi les convoqua pour leur annoncer son désir [&#8230;]. » : les Nains établissent des contrats pour la réalisation d&#8217;un travail précis et sont nourris et logés le temps de sa réalisation.
Ibid., p. 310 : « [Les Nains] racontèrent une partie de ce qui s&#8217;était passé, disant que le Roi Elfe avait fait assassiner les Nains de Doriath pour les priver de leur juste récompense. » : cette phrase montre bien que « tout travail mérite salaire ».
Les Anneaux du pouvoir et le Troisième Age. Où ces récits viennent à leur fin, pp. 372-373 : « Une grande route menait depuis Ost-in-Edhil, la ville des Elfes, jusqu&#8217;à l&#8217;entrée ouest de Khazad-dûm, car une amitié naquit entre les Elfes et les Nains comme il n&#8217;y en eut nulle part ailleurs, qui fit la richesse des deux peuples. » : cette paix permet le développement du commerce et l&#8217;enrichissement mutuel.

D'autres exemples de l'importance du commerce auraient pu être tirés de Bilbo le Hobbit, riche aussi en occurences, ce qu'a d'ailleurs fort justement souligné Durin. Toutefois, il est certain que c'est parce que ce sont des artisans souvent inégalés et des mineurs hors pairs que les Naugrim ont pu faire commerce de leurs oeuvres et de leurs minerais...

Je n'ai pas tout lu, mais c'est certainement comme au dessus. C'est toujours la même chose de toute façon : je ne sais pas ce que tu as compris mais je n'ai jamais dit que les Nains se refusaient au commerce. J'ai dit qu'il n'était pas important pour eux parceque leur culture leur orientait plus à se replier sur eux-mêmes qu'à aller vers les autres. Mais quand on t'offre un diamant de vingt carats contre une hache que tu as mis une heure à fabriquer, c'est rationnel d'accepter la transaction, surtout quand tu aimes les diamants. Ce qui ne veut pas dire que le commerce a la moindre valeur pour les Nains, vu qu'ils ne cherchent pas à vendre. Et il n'y a qu'à voir comment les Nains traitent ceux qui obtiennent leurs créations sans payer : Thingol et Fram sont tués, et l'alliance Bard/Thranduil qui venait récupérer une part du trésor d'Erebor se fait vertement envoyer promener par Thorin (qui n'a pour toute armée que douze nains et un hobbit ^^). Ces trésors sont aux Nains, et à personne d'autre.
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« Répondre #42 le: 11 Octobre 2004, 12:15:09 »

Globalement, je suis assez d'accord avec Kehldarin. La plupart des citations n'indiquent jamais vraiment un commerce. Et quand bien même elles le sous-entendent, on ne peut pas vraiment dire que c'est une priorité chez les Nains. En effet, je ne crois pas qu'ils créent pour vendre. Même s'ils vendent parfois ce qu'ils créent.

Un exemple qui cette fois irait bien le sens de la création destiné à la vente est la fameuse commande passée aux nains d'Erebor pour le roi Bladorthin (c'est bien Bladorthin? J'ai un doute là).
Dans ce cas là, j'imagine qu'ils ont accepté une commande et se sont mis ensuite au travail pour l'honorer. Toutefois, ce n'est même pas certain. Ils avaient peut-etre du stock.

[Edit : j'ai oublié de dire que c'est issu de Bilbo le Hobbit]

En revanche, je pense qu'il y a quelques vrais marchands chez les nains.  Et pour eux, cela doit quand meme etre une priorité de vendre ! Toutefois, comme dans l'ensemble le commerce n'est pas une priorité naine, cela doit forcement se traduire par un nombre plutot réduit de marchands.
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« Répondre #43 le: 11 Octobre 2004, 13:03:42 »

Kehldarin a écrit :
Citation
Justement, l'importance des marchands c'est une caractéristique connue de la "renaissance" européenne.
Ah? alors le trecento du XIVe siècle en Italie ne renvoie pas au Moyen-Age? Pourtant, c'est la période d'expansion, entre autre, commerciale de nombreuses villes italiennes... qui débouchera sur laRenaissance, terme qui n'entrera véritablement dans les travaux historiques qu'au milieu du... XIXe siècle (à ce propos, ce mot suscite encore des débats historiographiques intenses entre spécialistes, bref tout comme ici!  :wink: ).

Kehldarin écrit aussi :
Citation
Les Nains créent pour créer, pas pour vendre. S'il y a un avantage à vendre ils vendent, sinon ils gardent pour eux.
Heu... c'est quelque peu contradictoire non? La base de la vente étant bien de tirer un avantage pécunier (enfin ce que j'en dis, je ne suis pas commerçant seulement un étudiant préparant le CAPES d'histoire-géo après une maîtrise de sociologie politique  :oops: ...).

Et encore :
Citation
Si Aulë est un créateur ('maker' en anglais) et pas un commerçant je ne vois pas comment il pourrait en être autrement des Nains. Ce que devient la création par la suite n'a pas vraiment d'importance, donc le commerce ne peut pas avoir une réelle importance pour des Nains.
Justement Kehldarin, cette partie de mon message faisait référence à L'essai sur le don de Marcel Mauss, dans lequel cet éminent sociologue et anthropologue nous décrit dans le menu les systèmes de la Kula et du Potlatch, échanges d'objets créés dans un but non marchand mais politique. Cette théorie permet d'expliquer dans nos sociétés contemporaines sur quels fondements reposent le commerce...

Citation
Il y a une faute de traduction, Aulë est le maître de l'artisanat mais pas des arts ('crafts' c'est différents de 'arts') ; or le négoce n'est pas un artisanat.
Merci pour cette précision Kehldarin, il est vrai que je n'ai pas lu le Silmarillon dans le texte en anglais. Mea culpa! Cependant, si le négoce n'est pas un artisanat, c'est bien un art non? Et puis, l'artisanat n'est-ilpasun art par rapport à une production en série standardisée? Mais bon, oublions...

Citation
Louer quelque chose c'est en faire la louange, en parler positivement, pas donner de l'argent, ce n'est pas une location
Merci pour ces quelques précisions Kehldarin...

Citation
de mon point de vue la réputation d'excellence de leur artisanat et la fierté que les Nains en retirent me semble être une louange infiniement plus appréciable.
Certes, c'est une louange qui n'a pas d'égal, mais au regard de leur caractère pécunieux, il serait TRES étonnant que les Nains s'en contentent indéfiniment...

Citation
Le fait que Celebrimbor ait écrit sur les portes de la Moria est une louange bien plus efficace que de donner de l'or aux Nains.
En effet Kehldarin, cela met en valeur leur propre oeuvre...

Citation
Les Nains sont des créateurs ; pour un créateur, créer quelque chose de bien est en soi une récompense ; une récompense ce n'est pas forcément financier.
Tout à fait d'accord avec toi Kehldarin! Mais où se situe la limite entre le création et la duplication (armes, armures, etc.)? Est-ce toujours la même chose?

Citation
Les Nains ont construit cette route parcequ'une fois de plus ce sont des créateurs ; certains Nains louaient leurs services d'artisan (et pas de commerçant) aux Elfes, donc il est plus logique de construire une route vers les cités elfes qu'au milieu de nulle part.
Je suis peut-être par trop "utilitariste", mais quel intérêt de créer une route? Pour des raisons esthétiques? Permets-moi d'en douter fortement. Surtout qu'il est clairement écrit que cela permet aux Nains de se rendre dans les royaumes elfes où, en effet, ils LOUENT (donc ils négocient, marchandent...) leurs services.

Citation
On voit parfaitement que les Nains ne tirent pas grand chose du profit. Ils aiment posséder, c'est un défaut des créateurs ; profiter ça ne les intéresse pas, et ils ne donnent pas leur amitié pour ça. Le commerce étant pas essence lié au profit, il ne peut pas être spécialement bien vu chez les Nains
. Pourtant, cher Kehldarin, il est bien écrit que les Nains TIRERENT PROFIT de leurs rencontres/échanges avec les Elfes, non? (où alors j'ai de sacré problème de vue!).

Citation
Il est évident que les Nains aiment l'or et les pierreries ; mais ça n'a rien à voir avec le commerce. Ils aiment posséder, pas échanger.
Bien sur Kehldarin, mais, à moins de se livrer au vol et au pillage organisé (ce qu'ils feront d'ailleurs lors de l'incrustation du silmaril dans le nauglamir), les Nains sont bien obliger de vendre ou de se vendre pour obtenir ces fameux trésors elfes, les leurs ne semblant pas leur suffire...

Citation
Oui les Nains en retirent sans doute une rétribution, mais qu'ils le fassent pour la rétribution c'est de mon point de vue impossible. De plus à mon avis, pour ce cas précis ils le faisaient pour obtenir un peu des connaissances de Doriath ; un Nain aime les richesses matérielles, mais il n'est quand même pas stupide au point de ne prendre en compe qu'elles.
Tout à fait d'accord avec toi! Quoi de mieux qu'allier plaisir et TRAVAIL (quelqu'un a parlé de salaires?).

Citation
S'affairer tu lies ça au commerce ? Moi pas, je comprend ça comme 's'occupper'. Une route ça s'entretient, des mines aussi
Bien sur Kehldarin, mais on tourne en rond : pourquoi une route et des mines alors? Et puis s'affairer peut aussi s'entendre dans le sens de faire du commerce. Ce n'est, effectivement, pas un mot ayant une seule et unique signification.

Citation
Les services des Nains sont certainement payants, en effet : ils aiment l'or.
Merci Kehldarin, enfin nous nous comprenons! En effet, le commerce fait partie du "secteur tertiaire", celui des services marchands...

Citation
Mais Thingol fait appel à eux parceque ce sont les meilleurs forgerons, voire les seuls. Les Nains ne souhaitent pas se séparer de leurs créations, et s'ils l'ont fait c'est certainement à un coût exhorbitant pour les Elfes.
Donc, ils en tirent bien un (gros) profit non? (cf. infra.).

Citation
C'est évident que des Nains ne travaillent pas gratuitement. Mais c'est évident aussi que les tonnes d'or qu'ils en ont tiré n'ont pas suffit à compenser la perte de leurs créations.
Si la première épée ou la première armure sont forcément des créations, la production en série (pour une armurerie et une armée quand même) n'a rien de trés créatif et de trés original tu sais...

Citation
Je n'ai pas tout lu, mais c'est certainement comme au dessus.
Dommage, moi j'ai pris la peine de lire ton intéressant message jusqu'au bout. Tu aurais peut-être trouver des arguments montrant que les nains sont quand même (aussi, attention je n'écris pas : "uniquement") des commerçants...

Citation
J'ai dit qu'il n'était pas important pour eux parceque leur culture leur orientait plus à se replier sur eux-mêmes qu'à aller vers les autres.
Tout à fait d'accord Kehldarin, c'est pour cela que les nains qui se livrent au commerce doivent être particulièremlent importants (d'où leur place dans le conseil des cités naines... base de mon premier message sur le sujet).

Citation
Mais quand on t'offre un diamant de vingt carats contre une hache que tu as mis une heure à fabriquer, c'est rationnel d'accepter la transaction, surtout quand tu aimes les diamants.
Alors qu'est-ce que cela doit être pour un nain!

Citation
Ce qui ne veut pas dire que le commerce a la moindre valeur pour les Nains, vu qu'ils ne cherchent pas à vendre.
Heu... c'est quelque peu contradictoire avec ce que tu dis au-dessus non?

Citation
Et il n'y a qu'à voir comment les Nains traitent ceux qui obtiennent leurs créations sans payer : Thingol et Fram sont tués, et l'alliance Bard/Thranduil qui venait récupérer une part du trésor d'Erebor se fait vertement envoyer promener par Thorin
Donc, preuve s'il en est ,qu'ils se livrent bien à l'échange, qu'il soit financier ou non. Même le troc c'est du commerce (du marchandage si tu préfères un mot exact Kehldarin)... (cf. M. Mauss).

Ne voir dans les Khazad que de "purs" créateurs/artistes seraient, à mon humble avis, une erreur : ils savent, au contraire, allier les deux, art (dans le sens de l'esthétique, de la création....ce sont donc des oeuvres inestimables au niveau financier) et production (dans le sens de mécanique, répété... impliquant un coût à la fabrication qui se répercute, fatalement, sur la vente). Bref, ceci est la base de la sociologie du travail qui distingue d'emblée art et artisanat...sans les exclure pour autant réciproquement. De fait, le passage entre l'art et l'artisanat marque le passage d'une société primitive à une société "industrielle" (dans le sens de "fabrication d'objets identiques en série", entendons-nous bien). A ce propos, comme tu l'écris si bien, Kehldarin, Aulë n'est-il pas le maître de l'artisanat ( = technique, production de l'artisan)?

En tout cas, merci pour ton message Kehldarin  Souriant. J'adore être ainsi stimulé! (et je trouve ça personnellement plus enrichissant que les messages du type : "j'adooore ce que vous faites!").
PS: j'espère que tu prendras le temps de lire tout mon message Kehldarin, ça me ferait plaisir :lol:. En tout cas, ne prends pas ma réponse comme une offensive en règle, cela me chagrinerait beaucoup :cry:. Je ne tiens à froisser la susceptibilité de personne sur ce forum, au demeurant fort courtois dans le ton généralement employé. Je n'ai fait que reprendre la forme dont tu t'es servi dans ton précédent message, quant au fond...
PPS : tout à fait d'accord avec toi Elesgal : il y a bien des nains dont la profession doit être marchands Souriant. Merci  :wink:
Cordialement,
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« Répondre #44 le: 28 Janvier 2005, 02:14:23 »

J'AI UNE CITATION qui porrait d'aider Tilc dans le topic de Mirsky je me suis tromper alors va si c'est pour toi.

[Edition par Rekk]
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