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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: Organisation politique naine ? « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Organisation politique naine ?  (Lu 5400 fois)
Kehldarin
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« Répondre #15 le: 29 Mars 2004, 13:50:12 »

Citation de: "Anglin"
au départ on a 7 tribus dont la primeur est donnée à la plus ancienne, comme d'ailleurs le mythe de la régénerations en sept vies de son père fondateur.

Sauf que ce mythe des 7 vies ne s'applique qu'a Durin. Il n'existe nulle part à ma connaissance l'affirmation que les autres pères doivent revenir 7 fois. Or les autres pères reviennent également tout de même, c'est dit dans HoME. Et pourtant ils ne sont pas donnés comme étant des rois, seul Durin est dit revenir probablement quand un de ses descendants n'avait pas d'héritier, donc sous-entendu pour régner.

ps : Anglin tu es un sadique de ne pas utiliser une version française quand tu l'as :wink:
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Anglin
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« Répondre #16 le: 29 Mars 2004, 15:25:01 »

Citation de: "Kehldarin"
ps : Anglin tu es un sadique de ne pas utiliser une version française quand tu l'as :wink:


ok ok : voici la traduction de Kehl :
"Les Nains ne s'éloignaient pas de leurs demeures d'origine pour émigrer et s'installer dans de demeures permanentes, hormis quand la pression de leurs ennemis devenait trop importante, ou après une catastrophe naturelle, telle la ruine du Beleriand. Cependant, c'étaient des explorateurs hardis et de grands voyageurs, et ils partageaient donc le même langage "

au passage d'ou tiens-tu cette négation de "though they were loth" toi tu traduits par "les nains (ne) s'eloignaient (pas)...." ?



Citation de: "HoME 12, XIII - LAST WRITINGS. Of Glorfindel, Cirdan, and other matters."

(…)
GLORFINDEL
(…)

This text is not included here,(17) except in its concluding  part,  which  concerns  the Dwarves'  belief in  the rebirth  or reappearance of their  Fathers, most  notably Durin. I give  this passage  in the form  that  it  has  in  the  original draft.  It was  written at  a speed  (with  punctuation  omitted,  and  variant forms  of phrases  jostling one  another) that the printed form that follows  does not  at all  convey; but  it  is a  record of  emerging thought  on a  matter concerning  which very  little is to be found in all my father's writings.                        
                                                                         
    It is possible that this false notion (18) was in some ways connected with the various strange ideas which both Elves and  Men  had concerning  the Dwarves,  which were  indeed largely derived by them from the Dwarves themselves. For  the Dwarves asserted  that  the  spirits  of  the  Seven  Fathers  of their  races were from  time  to  time  reborn  in  their  kindreds.  This  was  notably  the  case   in   the   race   of  the   Longbeards  whose   ultimate  forefather  was  called  Durin,  a   name  which   was  taken   at  intervals   by  one  of  his  descendants,  but  by  no  others but  those in  a direct  line of  descent  from  Durin  I.  Durin  I,  eldest  of  the  Fathers,  'awoke' far  back  in  the  First  Age  (it  is  supposed,  soon  after   the  awakening  of   Men),   but   in   the   Second   Age   several   other   Durins   had  appeared   as   Kings  of   the  Longbeards   (Anfangrim).  In   the  Third  Age  Durin  VI  was  slain  by  a  Balrog  in   1980.  It   was  prophesied  (by   the   Dwarves),   when   Dain   Ironfoot   took   the   kingship   in  Third  Age  2941  (after  the  Battle   of  Five   Armies),  that   in  his  direct  line  there  would  one   day  appear   a  Durin   VII  -   but  he  would be the last.(19) Of   these  Durins   the  Dwarves   reported  that  they  retained  memory  of  their  former  lives  as  Kings,  as  real, and  yet   naturally   as   incomplete,   as  if   they  had   been  consecutive  years of life in one person.(20)  
How   this   could   come   to  pass   the  Elves   did  not   know;  nor  would  the  Dwarves  tell  them  much   more  of   the  matter.(21) But the  Elves   of  Valinor   knew  of   a  strange   tale  of   Dwarvish  origins,  which   the   Noldor   brought   to   Middle-earth,   and   asserted   that  they  had  learned  it  from  Aule  himself.  This  will  be   found  among  the  many  minor   matters  included   in  notes   or  appendices   to  The  Silmarillion,  and  is  not here  told in  full. For  the present  point it is  sufficient  to  recall  that  the  immediate  author  of  the Dwarvish  race was the Vala Aule.(22)                                                

   Here  there  is  a  brief  version  of  the  legend  of  the Making  of the    Dwarves,  which  I  omit;  my  father  wrote  on  the  text:  'Not  a place    for  telling the story  of Aule  and the  Dwarves.'(23) The conclusion then follows:  

   The  Dwarves  add  that  at  that  time  Aule   gained  them   also  this  privilege  that   distinguished  them   from  Elves   and  Men:   that  the  spirit  of  each  of  the  Fathers  (such  as  Durin)  should,  at  the end  of  the  long  span  of  life allotted  to Dwarves,  fall asleep,  but then  lie  in  a  tomb  of  his  own  body,(24) at rest,  and there  its weariness  and   any   hurts   that   had   befallen  it   should  be   amended.  Then  after long years he should arise and take up his kingship again.(25)        

   The  second  version  is  very  much  briefer,  and  on  the  question of  the 'rebirth'  of the  Fathers says  only: '...  the reappearance,  at long  intervals, of the person of one of the Dwarf-fathers, in the lines of their  kings - e.g.  especially  Durin  - is  not when  examined probably  one of   rebirth,  but of  the preservation  of the  body of  a former  King Durin (say) to which at intervals his spirit would return. But the relations of   the Dwarves  to the  Valar and  especially to  the Vala  Aule are  (as it seems) quite different from those of Elves and Men.'
 (....)


Durin est mis en 'most notably' dès l'introduction
ensuite : "Pour leur part, les Nains affirment que l'esprit des sept pères de leur race renaitront de temps en temps dans leurs 'tribus'. "

le reste est un bonheur si l'on connait l'anglais  :wink:

Lilith ?? Kehl ??

Mais faites-le alors dans le bon sujet ... ici par exemple ....
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« Répondre #17 le: 29 Mars 2004, 19:35:23 »

Citation de: "Anglin"
au passage d'ou tiens-tu cette négation de "though they were loth" toi tu traduits par "les nains (ne) s'eloignaient (pas)...." ?


La négation viens du fait que 'though' est traduit par 'bien que', où il y a une idée de négation. Cela dit c'est effectivement une erreur de traduction ; je ne l'ai pas vue en me relisant, pas plus que toi quand je te l'ai envoyé, il y a six mois. Et il y en a sûrement d'autres, vu que bien que j'ai essayé de faire lire mes traductions, en particulier sur CCF, personne ne l'a fait, or je ne suis pas un surhomme, je fait des erreurs comme tout le monde.

Et tout le monde sait que tu as le texte et que tu sais faire une citation. En ce qui me concerne, excuse-moi mais je trouve ton message très sec, la citation etant non seulement longue et en anglais mais aussi sans commentaire personnel.
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« Répondre #18 le: 30 Mars 2004, 11:30:14 »

Kehldarin a écrit (traduit par Anglin) :

Citation
Les Nains ne s'éloignaient pas de leurs demeures d'origine pour émigrer et s'installer dans de demeures permanentes, hormis quand la pression de leurs ennemis devenait trop importante, ou après une catastrophe naturelle, telle la ruine du Beleriand. Cependant, c'étaient des explorateurs hardis et de grands voyageurs, et ils partageaient donc le même langage.


  Il me semble que la migration des nains fait autant référence à la Diaspora juive qu'aux grandes migrations des peuples germaniques du Haut Moyen Age (c'est ainsi, à la lumière de l'historiographie - écriture de l'histoire -  récente qu'il convient de renommer les "invasions barbares").
  Cela dit, et pour rebondir sur le sujet, je crois que, comme dans la cité grecque, ce n'est pas la ville, la cité matérielle qui constitue la communauté, mais la cité spirituelle (en grec la polis=groupe de citoyen qui forme la cité), c'est-à-dire le sentiment d'appartenance à un groupe, une tribu (ethnos en grec) - ici une tribu naine. Le seigneur nain (uzbad en khuzdul) étant alors le symbole de cette unité.
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« Répondre #19 le: 30 Mars 2004, 13:25:09 »

Citation de: "Kehldarin auprès de qui je m'excuse alors"
Et tout le monde sait que tu as le texte et que tu sais faire une citation. En ce qui me concerne, excuse-moi mais je trouve ton message très sec, la citation etant non seulement longue et en anglais mais aussi sans commentaire personnel.


en fait je n'ai pas reussi à couper cette citation qui je te l'accorde est fort longue, seulement c'est tellement interressant aussi cette 'croyance' de renaissance des pères, que voilà ....

en fait pour le propos de cette renaissance qui concerne tous les pères je pense comme toi que l'intro + quelques trois ou quatres lignes suivantes suffisent ....

PS: je travaille sur une page d'achives en ce momment après les 7 pères et les enfants de mahal j'attaque les 7 vies donc .... c'est un Hors sujet que je te concède kehl ....

je suis sec ?!

Pour revenir à la politique
si on aborde la politique romaine ne peut-on dire aussi que l'idée de consuls et de proconsuls puisse sier aussi aux histoire de Dain II qui devient roi après avoir été chef de guerre révérré comme d'ailleurs ou de Balin qui dans le meme esprit tente de retablir un 'consulat' en Moria .....
Et le grand Azaghal sinon en roi de Belegost au moins en consul, chef de guerre ....
mais je me gourre surement hein ...
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« Répondre #20 le: 30 Mars 2004, 13:46:04 »

Citation de: "Kehldarin"
En ce qui me concerne, excuse-moi mais je trouve ton message très sec, la citation etant non seulement longue et en anglais mais aussi sans commentaire personnel.

ça y est j'ai trouvé sur JRRVF ce que tu entendais par Sec !!!
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« Répondre #21 le: 31 Mars 2004, 12:54:57 »

Le cas des consuls (élus pour un an) et proconsuls (consuls sortis de charge) est un peu particulier, mais l'idée s'en rapproche un peu, étant donné que dans la République romaine, les personnes élues consuls (au terme de leur cursus honorum) étaient celles les plus en vues, ou les plus puissantes.
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« Répondre #22 le: 06 Mai 2004, 16:04:12 »

Suppositions sur l'entourage du roi nain :

Citation
L'entourage du prince qui lui donne aide et conseil pour vivre, gérer ses domaines, rendre la justice, prendre des décisions politiques, est traditionnellement appelée la cour. La cour forme la cadre de la vie privée et publique du roi. [...] Les seules fonctions déterminées sont celles des grands officiers chargés de la vie matérielle :


Le sénéchal (du ger. sinista, "le plus âgé" et skalk,  "domestique") : dirige les services.
L'échanson : assure le ravitaillement de la cour en vivres.
Le chambrier : responsable de la garde des vêtements et meubles du roi.
Le chancelier (du bas latin cancellarius, littéralement, "préposé à la grille"): responsable du service des écritures.

Cf., GAUVARD Claude, Dictionnaire du Moyen Age, PUF, Paris, 2002, p. 355.

Comme chez les nains, le roi est chef de guerre (combien sont tombés au combat !), je présume qu'il n'y a pas d'officiers responsable de la conduite de la guerre.
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« Répondre #23 le: 06 Mai 2004, 16:22:41 »

C'est vrai que c'est proche de ce que je pensais moi meme sachant que j'imagine (dans chaque maison[>Mansion] )

Un Seigneur

Un ou plusieurs grands Conseillers
Dont un surement voués aux questions militaires (peut etre meme interne et externe > ministres de l'interieur et de la défense)

Un liés à l'histoire et à la tradition (qui veille aux secrets et à la veritable histoire à propager dans les générations) . Ton Chancelier

Un liés aux ressources necessaires à la survie du clan (Nourritures et sans doute trafic avec les peuples humains ou elfes) une sorte d'echançon pour la maison pas seulement pour son seigneur.

Un ou plus certainement plusieurs liés aux arts majeurs forge/mine/maçonnerie/orfevreries ..... des senéchaux ?
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« Répondre #24 le: 06 Mai 2004, 19:48:39 »

J'ai fait quelques déductions grâce au khuzdul (si ça peut vous aider lol):

 :arrow:  un chef choisi parmis les Sept ; on lui donne le titre d'Azaghâl (littéralement "Roi des Grandes Montagnes", donc "Roi des Grandes Maisons").

 :arrow:  les Sept Maisons (ou montagnes) : Zaghâl "Grandes Montagnes".

 :arrow:  des gouverneurs: les plus grands héros choisis pour étendre la civilisation naine, de gérer des provinces : Uzbad "gouverneur, seigneur".

Voilà, je ne sais pas si j'apporte vraiment quelque chose de nouveau...  :?
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« Répondre #25 le: 07 Mai 2004, 16:52:34 »

Je ne suis pas très 'plusieurs azaghal', pour moi si tolkien n'a pas mentionné d'autres azaghal on ne peut par verifier ou mieux affirmer ce que tu avances
on en est pour l'instant sur les titres juste à
Uzbad = Seigneur, et bien sur Roi

Je viens de paumer une citation !!!
qui affirmait que les reincarnations se produisaient losque la succession ne pouvait s'effectuer pendant longtemps pas faute de fils, et que ce n'était pas rare ...

ça y est je l'ai !!!
Citation
 25.  [A note at the end of the  text without  indication for  'its insertion reads:]  What  effect  would  this  have  on  the  succession? Probably this  'return'  would  only  occur  when  by some  chance or  other the reigning  king  had  no  son.  The  Dwarves  were  very  unprolific and this no doubt happened fairly often.
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« Répondre #26 le: 07 Mai 2004, 18:07:54 »

Je ne sais pas pour toi, mais moi "Roi des Grandes Montagnes (Maisons)", ça me fais plus penser à un titre qu'à un nom personnel.
J'aimerai bien que Kehldarin donne aussi son avis (on le voit plus beaucoup en ce moment  Triste  ).
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« Répondre #27 le: 10 Mai 2004, 18:33:25 »

Anglin a écrit :
Citation
Un conseil des anciens pour les décisions importantes...

Dans Le Hobbit, au Livre de Poche, Hachette, Paris, 1980, p. 295, Thorin, explorant Erebor avec sa troupe, dit :
Citation
C'est ici la grande salle de Thror, [...] ; la salle de banquet et du conseil.

Il y avait au moins un conseil en Erebor, mais reste à savoir qui y participait.
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« Répondre #28 le: 12 Mai 2004, 14:51:30 »

C'est fou ce qu'un mot seul peut vous apporter comme interrogations ou affirmations ... celui là est des plus apprécié Rekk, et pourtant je ne sais plus combien de fois j'ai parcouru et recherché dans le hobbit moi meme ...

CONSEIL ...

comme à Gundabad alors ....
Citation de: "HoME XII,Relations of the Longbeard Dwarves and Men.(23)"

... the second  had been  Mount  Gundabad  (in  origin  a Khuzdul  name), which  was therefore  revered  by  the Dwarves,  and its  occupation in  the Third  Age by the Orks of Sauron was one of the  chief reasons  for their  great  hatred of  the Orks.(25) .....

... Though  these  four  points  were  far sundered  the Dwarves  of different kindreds  were  in  communication,  and  in  the early  ages often  held  assemblies  of delegates  at  Mount  Gundabad. In  times of  great need even the most distant would send help  to any  of their  people; as was the case in the great War  against the  Orks (Third  Age  2793  to 2799) ...
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« Répondre #29 le: 30 Mai 2004, 20:23:42 »

Anglin a écrit:
Citation
Un ou plus certainement plusieurs liés aux arts majeurs forge/mine/maçonnerie/orfevreries ..... des sénéchaux ?

Le sénéchal dirige uniquement les services du roi, mais concernant ce que tu appelles les arts majeurs, qui s'apparenteraient plus à la catégorie médiévale des arts mécaniques (par analogie aux arts libéraux), je pense que ces arts pourraient être organisés en métiers ou guildes avec une hiérarchie interne, maîtres, valets, apprentis (cf. Roch Jean-Louis, "Métiers", Dictionnaire du Moyen Age, PUF, Paris, 2002, p. 919 b.-920 b.) à laquelle il est possible de rajouter le statut de Grand-Maître. La hiérarchie obtenue est la suivante :

-Un Grand Maître (appellation de l'autorité souveraine de certains Ordres religieux, comme celui des Templiers) par corps de métiers qui est au dessus des maîtres.
-Des maîtres : au sens large de supérieurs, de chefs. Ils sont les chefs d'atelier, jugés capable de "lever le métier" (ouvrir boutique) et d'avoir des apprentis (cf. Roch Jean-Louis, "Maître", Dictionnaire du Moyen Age, PUF, Paris, 2002, p. 868 b.-869 a.).
-Des valets : diminutif de vassal, ils se distinguent du manoeuvre non qualifié, et ils en existent une grande diversité selon qu'ils habitent ou non avec le maître, selon le type de salaire (à la journée, à l'année, à la pièce), selon la profession (cf. Roch Jean-Louis, "Valet", Dictionnaire du Moyen Age, PUF, Paris, 2002, p. 1426 b.-1427 a.).
-Des apprentis : en formation. Une fois acquises les capacités techniques, ils deviennent une main d'oeuvre bon marché pour le maître (ils sont logés et nourris par le maître). Il arrive aussi que l'apprenti formé reçoive un salaire, c'est l'apprenti-valet salarié (cf. Roch Jean-Louis, "Apprenti", Dictionnaire du Moyen Age, PUF, Paris, 2002, p. 73 b.-74 a.).

Exemple : un Grand Maître des forges responsable de l'ensemble des ateliers de forge, des maîtres de forge qui dirigent leur atelier et supervisent le travail de leurs forgerons et de leurs apprentis.
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