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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: Organisation politique naine ? « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Organisation politique naine ?  (Lu 5728 fois)
Tilc
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172213178 thiliech@hotmail.com Thiliech
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« le: 27 Octobre 2002, 19:57:22 »

Je me suis toujours posé cette question, sans doute le maitre des lieux pouras y repondre sans gros problemes, mais dans les ouvrages en francais, point de reponse je n'ai trouve.
Je veux parler de l'organisation politiques des nains, ont ils un roi unique ou chaque clan possede-t-il le siens, doit on parler d'un unique Royaume Nain ou des Royaumes Nains, est ce un pays unis ou un etat morcele ?
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ilc, Elfe Apprenti Poète Voyageur
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« Répondre #1 le: 06 Novembre 2002, 12:31:26 »

Un début de reponse à ce sujet avant qu'il ne faase l'objet d'une nouvelle page sur le site:
Il y a sept maisons majeures avec dans chacune un Père, faisant office de Roi
Ces Sept maisons ont chacun leurs autonomies et parfois leurs variations de langage (bien que si vous parcourez le site vous saurez que meme au troisieme age ces variations n'empèchent en rien une conversation commune entre deux nains d'horizons différents)
Il est ecrit que au moins dans les deux premiers age des reunions ou conseil avaient lieu entre les differentes maisons pour regler des sujets tels que le négoce la gestion de l'enemi et eventuelement des querelles entre les differentes maisons.
Ces conseil avaient lieux au Mont Gundabad, ce qui explique qu'ensuite après les premières echaufourrées avec les orcs et la prise de ce mont par ceux-ci, les conseils se rarefièrent.
Le Chef ou Roi d'une maison est le Père
Pour ces différentes maisons il existe aussi une repartition géographique, et quelques-uns des nains de chaque maisons sont allés s'installer plus loin que leur lieux d'eveil et y ont construit des bastion ou maisons mineures
je pense que le terme Uzbad que l'on retrouve sur la Tombe de Balin designe le seigneur d'un lieu tels que ceux-ci
Pour ce qui est de la politique interne on pourrait extrapoler une organisation structurée autour des différentes activités majeures des nains
un "ministre" du négoce, un de la guerre, un chef artisan, un chef mineur, un sage bref un mini gouvernement qui serrait chapeauté par l'Uzbad ou le Père selon le lieu
Les différents Uzbad sous le pouvoir du Père
A noter qu'en cas de guerre les nains savent se retrouver aussi unis qu'une seul maison
Le cas qui defierait un peu cet avis réside dans le meurtre de Thingol fruit de la rancoeur d'une seule maison (nogrod) et ne fut pas soutenu par les autres clans (ceci ferra l'objet de nombreuses pages tellement la complexité de ce passage mérite a lui seul explications !!!)
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #2 le: 08 Novembre 2002, 18:39:04 »

Je n'en atendais pas moins de toi mon bon ! Souriant
En fait, quel credit acorde tu au conte relate dans Le Livre des Contes Perdu, c'est souvent tres nebuleux...
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ilc, Elfe Apprenti Poète Voyageur
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« Répondre #3 le: 12 Février 2003, 19:43:10 »

A ma connaissance, seul le Second Livre des Contes Perdus donne la version complète de l'histoire du Nauglafring par exemple. Et je pense que les HoME sont le seul endroit où on parle vraiment des nains...

Sinon, au Troisième Age, on a un Roi dans la Moria, un au Mont Solitaire et un dans les montagnes bleues... Ca fait pas 7 royaumes pour 7 familles ça, non ?

(Accessoirement, la carte de Fonstad sur les migrations naines peut se trouver là : migrations naines )
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« Répondre #4 le: 13 Février 2003, 09:25:22 »

certains vont decidément plus vite que moi ici
j'ai cette carte mais je comptais détailler chaque migration a partir des familles connues du premier age ....

au passage je le redis ici si vous avez des choses ecrites ou à ecrire vous pouvez me les envoyer ce serais avec un grand plaisir que je les mettrais en page et citerais evidement leurs auteurs ....
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #5 le: 13 Mars 2003, 07:37:34 »

ça ressemble pas à un système féodo-vassalique tout ça Clin d'oeil Je ne serais pas étonné qu'un Père donne des charges à des personnes tels balin en Moria, du coup, pour peu que le nain soit un peu arrogant, il voudra devenir son propre seigneur, et vas- que je te compléxie le système politique Clin d'oeil
Je ne suis pas sur qu'on puisse utiliser le terme "politique" pour une organisation quelconque en Terre du Milieu, ça me semble un peu anachronique. Enfin je sais pas, ya pas de droite ou de gauche  :lol:
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« Répondre #6 le: 13 Mars 2003, 16:22:06 »

Moi je pense plutot
Un père pour chaque "tribu"
Un conseil des anciens pour les decisions importantes avec surement des "specialistes" comme je l'ai dit plus haut pour chacune des taches importantes.
Quand aux "Seigneur" ou "Roi" cités comme Dain II aux monts de fer avant de venir aider Thorin II à Erebor ils sont surement un cran au dessous mais peut etre au moins de lignée royale comme ce dernier (voir un arbre généalogique dans n'importe quel appendice du Retour du Roi)
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« Répondre #7 le: 26 Avril 2003, 01:43:02 »

Pour Lilith les tribus se sont dispersé dans les terres du milieu, et il n'y en a plus que trois en Endor : les deux des montagnes bleues (ex Nogrod et Belegost), qui sont gouvernées par un seul roi, et celle d'Erebor, des monts du fer et de la Moria.

Et les seigneurs des divers établissements des nains (Dain aux montagnes du fer, ou Balin à la Moria, par exemple) sont de la famille du roi, mais pas rois. Cependant en l'absence de fils ils peuvent hériter du titre de roi à la mort du précédent roi (cas de Dain II, justement, qui perd ses titres de seigneur mais devient roi de la première maison à la mort de Thorin Ecu-de-chêne).
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« Répondre #8 le: 04 Novembre 2003, 11:38:22 »

A mon avis il n'y a pas un super Roi mais sept super Roi:
-les Longbeards ont plusieurs Roi,pour en meme temps,(1),pour ne citer qu'un exemple,si Thorin vait vecu apres la bataille des conq armés,il serait devenu Roi sous la montagne tandis que Dain aurais a mon avis continuer son regne aux Monts de Fer,donc le super Roi des Longbeards:Thorin,et un "sous Roi":Dain,qui est Roi aux Mont de Fer mais qui doit quand meme considerer Thorin comme son Roi,le Roi de tout les Longbeards,en esperant que mon resonnement tienne pour toutes les autres tribues....
Mais par contre je ne pense pas qu'il y ai un super Roi pour toutes les tribues a la fois.
Je trouve que sa s'attache un peu a la politique des elfes particulierement les Noldor qui ont un "Grand Roi des Noldor",mais pendant leur exil au Beleriand,tout les seigneur,tel que les petits enfants de Finwe,se choississent tous un royaume qu'ils delimites et ou ils sont Roi tout en considerer Fingolfin comme leur grand Roi...
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« Répondre #9 le: 04 Novembre 2003, 12:52:17 »

en fait dans le système médieval on parle il me semble alors de seigneureries.
moi pour ma part je dirais
7 tribus, 7 grands Rois (ou plutot et je prefere pères)
et dans ces 7 peuplades de nombreuses seigneureries comme pour les longbeards
Mont de fer
Montagnes bleues
Erebor
Montagnes du Nord ....
et ce en fonction des epoques

rapellons aussi l'usage de certaines de ces seigneureries royales ou feodales comme lieux de conseils des 7 tribus comme ce fut le cas pour la forteresse de gundabad
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« Répondre #10 le: 04 Novembre 2003, 12:58:15 »

C'est exactement ce que je voulais dire,mais en beaucopus plus confu :lol:
Ce qui est different avec les nains c'est que eux ne controlent pas un royaume ,a ce que je sache aucun nain ne vit "a l'air libre",d'ou le fait qu'il y a plusieurs seigneuries et plusieurs seigneur:un seigneur ne peut pas assurer l'ordre et la prosperité en meme temps a Gundabad a a Erebor,vous imagninez le chemin!!!
Il faut donc plusieirs seigneurs....
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« Répondre #11 le: 02 Décembre 2003, 11:59:28 »

Je pense à une organisation comme celle de la Grèce antique pour les Nains du deuxième et surtout troisième âge (pour les dwarves, en anglais) : une cohabitation de cités états indépendantes.

Au premier âge (pour les Dwarrow, en anglais, qui se retrouve dans Dwarrowdelf, Chateaunain en anglais ou en vieil anglais), en revanche, je pense que c'est plus proche des douze tribus d'Israël dans la Bible. Il y a douze tribus mais pas douze royaumes. Je verrais bien les Nains comme les habitants du royaume juif du Nord (10 tribus, dont seulement neuf qui ont un territoire propre), celui dont la capitale est Samarie, et qui n'a qu'un roi, celui-ci n'exerçant qu'une autorité officielle sur les différentes communautés naines.

Toujours par analogie avec les deux royaumes juifs, je fait aussi l'hypothèse qu'il y ait eu deux royaumes des Nains, le premier fondé à Gundabad, la ville sainte (comme Jerusalem), et rassemblant les 1ere, 2e et 3e tribus (longbeards, broadbeams, firebeards), et le deuxième, rassemblant toutes les autres tribus naines (blacklocks, stonefoots, ironfists et stiffbeards). Le deuxième a sans doute été détruit par Sauron ou Númenor, étant sûrement situé à l'Est, vu que le royaume de Gundabad occuppait tout l'Ouest. Ou alors les deux royaumes ont été réunifiés, contrairement à Israël et Juda.

J'imagine donc les descendants de Durin comme étant les seuls et uniques rois des Nains, avec des seigneurs dans les différentes régions géographiques (montagnes bleues et autres), ou les communautés ont leur propre patriarche (seigneur), descendant des six autres pères des Nains. Un roi c'est avant tout un chef de guerre et un stratège, il n'a pas vraiment de fonction politique, sauf s'il est également seigneur d'un endroit (comme Balin qui est seigneur de la Moria mais pas roi). ça expliquerait aussi que tous les Nains se soient rassemblés pour venger la mort de leur roi Thrór.

Je met une citation d'un texte d'histoire, personellement la ressemblance est très frappante

Citation
Ceux qui, autrefois, avaient été témoins des exploits de David à la guerre, comprenaient que c'était lui qui devait maintenant devenir le souverain du peuple d'Israël. Mais seuls les hommes de sa tribu le reconnurent pour roi.

(...)

Alors tout le peuple se tourna vers David. Les plus anciens représentants des tribus se rendirent à Hébron et le couronnèrent roi.


ps : d'ailleurs je viens de m'en appercevoir, mais les Dwarrow de Tolkien, à l'oreille, ça se rapproche des Drow des Royaumes Oubliés. Si ça se trouve c'est encore une repompe de Tolkien, les Drow. A la base ce ne seraient que les ancêtre des Nains, ce qui explique toutes les similitudes, que les joueurs de jeux de rôles ont très certainement remarquées Sourire
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« Répondre #12 le: 26 Mars 2004, 20:50:56 »

Kehldarin a dit :

Citation
Je pense à une organisation comme celle de la Grèce antique pour les Nains du deuxième et surtout troisième âge (pour les dwarves, en anglais) : une cohabitation de cités états indépendantes.


Exactement ce que je pense aussi. Mais je vais préciser. Il me semble que les cités-états naines se fondent sur le modèle spartiate (de Sparte) de  la cité grecque, c'est-à-dire une cité-état avec une institution royale, sauf que chez les nains il n'y a qu'UN roi par cité au lieu de DEUX chez les grecs, mais c'est  un détail.
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« Répondre #13 le: 27 Mars 2004, 13:12:02 »

Je ne pense pas qu'il y ait un roi par cité Sourire

Je pense qu'un peu comme chez les hébreux, il y a des patriarches qui dirigent au quotidien chaque tribu, mais il y a un roi unique pour les Nains.

Ici les patriarches sont appelés des seigneurs (je pense que c'est la signification du mot azaghâl), et sont aussi des sortes de prêtres, un deuxième pouvoir, et descendent des six derniers pères des Nains, alors que le roi (uzbad) descend de Durin, et a une fonction plus symbolique, mystique et guerrière que les patriarches, qui sont des gestionnaires au quotidien.

Les cités naines sont des cités-état indépendantes, oui, mais en même temps c'est une fédération, comme en Grèce, en Allemagne ou aux Etats-Unis (et sûrement ailleurs), avec quelqu'un qui dirige la fédération, donc je ne pense pas qu'il faille retenir le modèle de Sparte, qui était plus repliée sur elle-même je crois.
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« Répondre #14 le: 29 Mars 2004, 07:43:09 »

moi je reste sur la thèse que l'Uzbad est un seigneur (c'est d'ailleurs la traduction donnée sur le tombeau de Balin), et que la lignée de Durin est avant tout ce"lle du premier Père et donc la plus vénérable en ce sens.
Mais comme le montre l'episode du sac de Menegroth chaque 'Mansion' (que j'ai toujours du mal à traduire fidèlement....) a son propre pouvoir décisionnel ....
Je pense donc
qu'au départ on a 7 tribus dont la primeur est donnée à la plus ancienne, comme d'ailleurs le mythe de la régénerations en sept vies de son père fondateur.

on sait ensuite :

Citation de: "HoME XII,Relations of the Longbeard Dwarves and Men."
Though   these four points were far sundered the Dwarves of different  kindreds were in communication, and in the early ages often   held assemblies of delegates at Mount Gundabad. In times of  great need even the most distant would send help to any of their people; as was the case in the great War against the Orks (Third   Age 2793 to 2799). Though they were loth to migrate and make   permanent dwellings or 'mansions' far from their original   homes, except under great pressure from enemies or after some  catastrophe such as the ruin of Beleriand, they were great and  hardy travellers and skilled road-makers; also, all the kindreds  shared a common language.


Ils furent nombreux à emigrer et construire des habitations permanentes [>sous terre] ou 'mansions' [>le fameux ...] loin de leur habitation originelle ....

que ces sept tribus se sont eparpillées, et parfois regroupées en cas d'agression majeure ...

et que dans chacune de ces maisons :
il y a un roi (ou considéré comme...) et quelques compagnons des plus sages (reconnus pour leur age ou leurs aventures, comme Balin pour Dain II, ou ce meme Dain II pour Thorin II...) qui à volontés peuvent eux aussi former des fiefs 'vassaliques' à leur roi.
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