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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien  (Lu 3011 fois)
Anglin
Uzbad
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« Répondre #30 le: 11 Mai 2005, 07:32:40 »

C'est vraiment bien Eric ! j'attends la suite Clin d'oeil (et les correctifs  :nerveux: )
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Stéphane Grignon <Anglin>
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Tilkalin
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« Répondre #31 le: 11 Mai 2005, 10:18:33 »

Citation de: "Anglin"
[...] j'attends [...] les correctifs  :nerveux:
Il est vrai que j'ai quelque peu délaissé pour le moment les correctifs. Désolé :oops: ...

T.

PS : ...mais je m'y remets de ce pas  :lol: ! Et où en sont les MAJ au fait  :wink: ?
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Durin
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« Répondre #32 le: 11 Mai 2005, 20:09:11 »

Citation
PS : ...mais je m'y remets de ce pas  :lol: ! Et où en sont les MAJ au fait  :wink: ?


Je confirme qu'il y travaille Sourire
Il vient de me renvoyer sa version corrigée des textes des galeries.
Qqs détails à voir ensemble et je publie la version finale dans le carré privé, + envoi copie word par email, Chef.
 :roll:
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ept pour les Seigneurs nains dans leurs demeures de pierre
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« Répondre #33 le: 20 Mai 2005, 17:50:26 »

J'en reviens au sujet principal, qui était l'évolution des Nains, et les mauvais Nains, avec cette citation de HoMe XII.


Citation
Le porteur de l'anneau devint très riche, spécialement en or : c'est le commerce qui lui a donné la richesse, en fonction de ce qu'il faisait commerce : fil pour du fil, argent pour de l'argent, gemmes, soit pour avoir plus de gemmes, soit pour en avoir de plus grande taille ou valeur.

Le temps où l'anneau faisait la richesse des nains était terminé, et il n'apportait plus désormais que la haine de Sauron, car les nains s'étaient avérés impossibles à contrôler. Ils avaient été faits dans le but de résister au mal et aux ténèbres, et bien qu'ils puissent être tués ou vaincus, on ne pouvait faire d'eux des ombres asservies à la volonté d'un autre. C'est pour cela qu'ils vécurent plus longtemps grâce à l'anneau, mais n'en furent pas très affectés, et Sauron les haïssait d'autant plus.

The People of Middle Earth (History of Middle Earth XII)


J'ai trouvé ça dans un sujet sur les 7 anneaux des Nains... c'est étonnant qu'il y ait des mauvais Nains, dans la mesure où, ils ont été faits pour résister aux ténèbres...
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
Tilkalin
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« Répondre #34 le: 20 Mai 2005, 19:15:52 »

Je comptais aborder cette question un peu plus tard cher Forn, mais comme tu as mis les deux pieds dans le plat, je me jette aussi à l'eau :wink: !

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse parler en tant que tel de nains "mauvais" comme on l'entend en général dans l'oeuvre de Tolkien, c'est-à-dire corrompus, car ils ne sont pas et ne peuvent être sous la coupe de l'Ombre. En effet, l'indépendance des nains est fondamentale et s'origine certainement dans les conditions de leur création par Aulë. Sinon, quel aurait été l'intérêt de Sauron de forger sept anneaux pour les sept Maisons naines si certaines étaient déjà assujetties aux Ténèbres ? N'est-ce pas plutôt cette indépendance farouche des nains qui l'a conduit à les forger, sans présumer de leur propre comportement en général et en particulier ? Ici, je pense qu'il faut opérer un distinguo entre, d'un côté, cette notion d'indépendance/dépendance des nains et, de l'autre côté, celle de neutralité/engagement des nains, comme elle est abordée d'ailleurs dans certains textes des Home concernant les nains. Le rapport de dépendance initiale à Aulë (qui les a créé à l'insu d'Eru) joue certainement pour beaucoup dans la marque de cette neutralité initiale des nains qui semble apparaître dans une seconde étape de l'évolution des nains dans les écrits de Tolkien.

Alors que dans la première étape les nains sont des êtres maléfiques, la troisième étape de cette évolution interne fait des nains des êtres qui peuvent, au contraire, s'impliquer au côté de la Lumière ou au côté de l'Ombre. Ainsi, si certains nains s'engagent du côté des Ténèbres, ils ne sont pas pour autant sous leur coupe. De fait, à l'instar des dragons, certains nains ont pu se faire les alliés des Ténèbres sans pour autant être des créatures sous la dépendance de Morgoth puis de Sauron. Ils ont très bien pu s'engager à leur côté par intérêts bien calculés. Même Morgoth n'a pu les corrompre car s'il a fait de certains elfes (et/ou de certains humains) des orques et de certains ents des trolls, aucun écrit ne parle de nain altéré par la malice du Noir Ennemi. Et pourtant, comme il est rapporté dans le Silmarillion, à Nirnaeth Arnoediad certains nains (même s'ils étaient peu, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs) combattirent aux côtés de Melkor. Le fait que les nains "mauvais" habitent à l'Est de la Terre du Milieu explique peut-être leur comportement. Ils s'opposeraient ainsi aux nains de l'Ouest, plus proche de la Lumière (avec, pour figure idéale-typique celle de Gimli partant pour Valinor).

L'origine de la création des nains joue certainement pour beaucoup dans ce double rapport (dépendance/indépendance, neutralité/engagement). En effet, les nains n'étaient pas prévus à l'origine dans le Chant de la Création. De fait, ce n'est qu'à la fin des temps que les nains deviendront le troisième groupe d'Enfants d'Ilúvatar. D'autre part, si certains nains sont "mauvais", c'est peut-être aussi parce que leur formation (ou, pour être plus précis, leur initiation) n'a pas été terminée, Aulë étant contraint par Eru de les faire dormir sans qu'il ne puisse les parachever. Cette précision est importante car elle expliquerait aussi le caractère vaniteux et orgueilleux des nains qui pourraient, chez certains, les avoir fait devenir alliés des Ténèbres. Vanité et orgueil s'opposent ainsi à l'humilité, vertu la plus authentiquement chrétienne que l'on retrouve chez Tolkien (pensons à l'humilité de Frodo de retour en Comté) dans l'histoire de la création des nains car c'est parce qu'Aulë était plein d'humilité qu'Eru insuffla la flamme de vie aux nains.

Ainsi, que Sauron tente de corrompre les nains s'explique peut-être par ce double rapport, sans oublier aussi que Sauron était à l'origine le héraut d'Aulë (tout comme Saruman était un Maïa au service d'Aulë). Encore une fois, on retrouve peut-être ici ce rapport du maître et de l'élève (déjà abordée sur la question du non achèvement de l'initiation des nains par Aulë) qui fonde aussi le mythe du forgeron primordial, artisan de la création du monde et guide spirituel, maître de savoirs secrets. De fait, le forgeron, "maître des maîtres" devient parfois vaniteux et orgueilleux, se prenant pour le maître de tous, à l'instar de Saint-Eloi le forgeron face à Jésus-Christ. De fait, peut-être qu'Aulë n'a-t-il pas eu tout simplement le temps d'apprendre aux nains l'humilité. Serait-ce là l'origine des nains "mauvais" ?


Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #35 le: 12 Mai 2008, 20:32:17 »

Tilkalin, quelque chose me chiffonne un petit peu dans ton argumentation concernant le fait que Fangli soit un Nain...
C'est un Uvanimor, cela semble être une certitude. Cependant, parmi les Uvanimor, il n'y a que des monstres, des géants, et des ogres. Les Nains n'entrent pas dans cette définition, il me sembe. Ce ne sont pas des ogres, ni des géants (même s'ils sont plus grands que les Elfes). Des monstres ? Il est fait référence à leur nature difforme, mais il ne me semble pas que le terme "monstre" ou "monstrueux" n'apparaît pour les carctériser.
C. Tolkien affirme que les Nains avaient au début des écrits de Tolkien, la caractéristique d'être des personnages maléfiques. Le Conte de Gilfanon est le dernier conte non révisé de Tolkien, dans le LCP. Le conte du Nauglafring, dont le premier jet date d'avant l'écriture du Conte de Gilfanon, a été révisé jusqu'au moment où les Nains retournent à Nogrod. Ils sont donc décrits comme ne reconnaissant aucune allégeance, que ce soit envers Melko ou Iluvatar.
On peut penser que cette révision est ultérieure au Conte de Gilfanon.

Certes, le mot fang fait partie de son nom, mais il me semble qu'il n'est pas mentionné dans le LCP que seuls les Nains portent la barbe. Ensuite, les noms de Fangluin et Indrafang apparaissent pour la première fois dans la version révisée du Nauglafring. Tolkien avait à ce moment là peut-être oublié le personnage Fangli, ou peut-être que le mot fang a été créé lors de l'apparition de Fangluin et des Indrafangs (Tolkien ne révisant alors pas le Conte de Gilfanon).

En gros, je ne vois pas pourquoi inclure les Nains dans les Uvanimor, ni pourquoi conclure que Fangli est un Nain (même s'il en dirige, dans une version qui, pour moi, est antérieure à la révision du Nauglafring).

Donc pour moi, Fangli pas Nain... Clin d'oeil
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