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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien  (Lu 3222 fois)
Anglin
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« Répondre #15 le: 18 Mars 2005, 15:55:50 »

Citation de: "Forfirith"
- The Lay of the Children of Húrin (CH) (T. III) => entre 1918 et 1926
- The Lay of Leithian (L) (T.III)=> +/- 1931
- The Sketch of the Mythology (S) (T. IV) => +/- 1926
- The Quenta (Q) (T. IV) => 1930-1937
- The earliest Annals of Beleriand (version 1 et 2) (AB) (T. IV) => +/- après Q
- The later Annals of Beleriand (AB2) (T. V) => avant 1937
- The Lhammas (LH) (T. V) => 1937
- The Quenta Silmarillion (QS) (T. V) => +/- 1937-8

donc  'le hobbit' est bien en 1929-1930 juste après les 'Contes perdus' et surtout Children of Hurin et Leithan, le reste semble postérieur ....
donc qui existe comme nains avant ceux du hobbit ?
Bodruith, Fangluin, Naugladur ...
Je pense que Mim, Khim et Ibun tout comme Azaghâl, Telchar, Gamil Zirak sont postérieurs ??
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #16 le: 19 Mars 2005, 09:59:12 »

Citation de: "Anglin"
Je pense que Mim, Khim et Ibun tout comme Azaghâl, Telchar, Gamil Zirak sont postérieurs ??
Pour ce qui est de Mim, il apparaît dans la version de 1919 du Conte de Túrin tel qu'on le trouve dans le HoME II ("Turambar et le Foalókë")...

Tilkalin
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« Répondre #17 le: 19 Mars 2005, 14:41:45 »

En ce qui concerne Telchar, il apparait pour la première fois dans le Lay des CH (III) comme le créateur du Dragonhelm.
Gamil Zirak, quant à lui, apparait sous la forme du maître de Telchar avec le nom de Zirak tout simplement, dans le Quenta Silmarillion (QS, V).
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« Répondre #18 le: 24 Mars 2005, 18:51:09 »

Pour en revenir aux Úvanimor, nous savons que Melko les "éleva dans la terre", comme il est précisé à la page 316 du Livre des Contes Perdus, 1ère partie (tout comme il "éleva" d'ailleurs Kosomot - Gothmog -, le Père des Balrogs). D'autre part, nous savons que Melko ne pouvait rien engendrer par lui-même mais pouvait seulement corrompre des formes de vie pré-existantes.

Donc, d'où viennent les Úvanimor ? A la page 106 du LCP 1, une comparaison est faite entre la puissance physique des Valar et des Úvanimor d'un côté, et celle de Tulkas de l'autre. Dans ce passage, Valar et Úvanimor apparaissent donc sur un pied d'égalité, tels des "pairs". Serait-il alors possible de penser que les Úvanimor sont des Valar corrompus par Melko ?

Dans le cadre de cette hypothèse, les Úvanimor (c'est-à-dire des monstres, des ogres, des nains/géants) ressembleraient curieusement aux Vanes de la mythologie norroise (d'où sont issus les nains et les géants) qui livrèrent une guerre sans merci aux Ases (les "dieux") au commencement du monde...

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« Répondre #19 le: 25 Mars 2005, 13:38:51 »

t'es en train de me bouffer mon travail Eric  :wink:
(j'ai travaillé sur les Uvanimors ...)
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #20 le: 28 Mars 2005, 10:39:03 »

Citation de: "Meneldur"
La neutralité des Nains dans les premières versions du Silmarillion est assez surprenante et pas forcément désintéressée, comme le montre la phrase "we are friends of neither side - until it hath the mastery."


Ca me rappelle les Chroniques de Narnia, où les Nains, dans le tome 7, décident de ne plus prendre parti pour personne, ni pour le bien, ni pour le mal. Tandis qu'avant on trouvait certains "bons" et certains "mauvais" Nains. Maintenant leur devise est "Les Nains pour les Nains" et ils tirent une fois sur chaque camp, ce qui est à chaque fois un gros avantage pour les uns et un gros désavantage pour les autres, puis l'inverse.


Sinon, dans les tome II des Contes Perdus, même si au départ ils ne sont pour personne, après Naugladur s'associe aux Orcs afin de récupérer son collier et son argent, en dévastant les Milles Cavernes.
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #21 le: 30 Mars 2005, 10:34:50 »

Bonjour,

Dans le cadre de l'élaboration d'un article sur les Úvanimor, je cherche un texte intitulé "Still at Large Were Giants" de Patrick Wynne et Carl F. Hostetter, paru dans Vinyar Tengwar, n°21-22, janvier-mars 1992.

Quelqu'un sait-il où je pourrais le trouver car le numéro de cette revue semble, a priori, épuisé ?

Merci.

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #22 le: 20 Avril 2005, 17:58:25 »

Citation de: "Forn"
Sinon, dans les tome II des Contes Perdus, même si au départ ils ne sont pour personne, après Naugladur s'associe aux Orcs afin de récupérer son collier et son argent, en dévastant les Milles Cavernes.
Pour apporter quelques précisions aux propos de Forn, je rajouterai que les Nauglath "trafiquaient" (sic.) beaucoup avec les Noldoli libres, mais aussi les Orcs et les soldats de Melko d'après les rumeurs (des Elfes ?). Leur alliance n'est donc pas fortuite...

Cordialement,
T.
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« Répondre #23 le: 20 Avril 2005, 18:23:20 »

Notons que des rumeurs faisaient aussi des Rohirims des liges de Sauron, ou tout du moins des gens lui versant un tribut de chevaux. De l'influence de la rumeur chez Tolkien, souvent véhiculée par et pour le plus grand bénéfice de Sauron !
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ue vos barbes poussent toujours plus longues !

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« Répondre #24 le: 20 Avril 2005, 19:17:28 »

Tu as certainement du lire cela dans un livre qui s'appelle armes et guerres, ou un truc dans le genre, ils ne disent presque que des betises....
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« Répondre #25 le: 20 Avril 2005, 20:56:15 »

Citation de: "Tilkalin"
Dans le cadre de l'élaboration d'un article sur les Úvanimor, je cherche un texte intitulé "Still at Large Were Giants" de Patrick Wynne et Carl F. Hostetter, paru dans Vinyar Tengwar, n°21-22, janvier-mars 1992.

Quelqu'un sait-il où je pourrais le trouver car le numéro de cette revue semble, a priori, épuisé ?


Si tu es un peu patient, je te conseille d'attendre la réédition des anciens numéros de Vinyar Tengwar, qui devraient ressortir en gros pavés regroupant dix numéros chacun...cette réédition est en cours, je crois.

Quant à la rumeur faisant des Rohirrim des pourvoyeurs de chevaux pour Sauron, Gwaihir la relaie à Gandalf :

Citation de: "Tolkien"
Ils paient un tribut de chevaux, répondit-il, et ils en envoient un grand nombre chaque année au Mordor, à ce qu'on dit tout au moins.

Le Seigneur des Anneaux, Livre II, chapitre 2 : le Conseil d'Elrond, p. 290


Rumeur démentie par la suite par Boromir.

*cherche encore le rapport entre ceci et l'évolution du concept de Nain chez Tolkien...*
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« Le temps de ma réflexion, c'est à moi d'en décider. »
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« Répondre #26 le: 20 Avril 2005, 21:08:01 »

Merci pour l'information Meneldur  Sourire.
Je prendrais donc mon mal en patience  :twisted: !!
Si tu sais où je peux en savoir plus sur ce sujet, n'hésite pas à m'en faire part  :wink:...

Cordialement,
Tilkalin.

PS : quant à la rumeur dont il est question, elle est rapportée par Ailios dans la Chaumière du Jeu Perdu lors de son récit du conte du "Nauglafring" et fut retranscrite par Eriol/Ælfwine dans Le Livre Doré de Tavrobel (Le Livre des Contes Perdus). D'où l'origine probablement elfique de cette "information" sur les trafics (contrebandes ? recels ?) entre Nauglath et Orcs...
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« Répondre #27 le: 10 Mai 2005, 11:27:03 »

Dans les quatre esquisses A, B, C et D (écrites entre novembre 1918 et le printemps 1920) du Conte de Gilfanon : la Peine des Noldoli et la Venue des Hommes (in JRR Tolkien, Le Livre des Contes Perdus, Livre I, Paris, Christian Bourgois éditeur, éd. compacte, 2001, 698 p., pp. 263-281), nous faisons la connaissance d’un serviteur de Melko se nommant Fangli/Fúkil/Fankil qui « entra dans le monde et, venant parmi les Hommes, les pervertit » (p. 271). Dans la version C de ce conte, nous lisons que c’était un « enfant de Melko » (p. 272), c’est-à-dire un des Úvanimor (« qui sont des monstres, des géants, et des ogres », cf. La Venue des Valar et la Construction de Valinor, Livre I, pp. 81-114, p. 92) élevés par Melko dans la terre et qui s’échappèrent d'Utumno (Utumna) lorsque les Valar détruisirent sa forteresse (L’Enchaînement de Melko, Livre I, pp. 115-134). Nous apprenons ainsi dans la version D qu’à l’époque de l’Eveil des Elfes, « Fankil et bien d’autres sombres formes s’échappèrent dans le monde » (p. 272) et « erraient dans les forêts ; Fankil serviteur de Melko demeurait en liberté dans le monde » (ibid.). Dans la version A, nous pouvons lire que « Fangli et ses armées de Nauglath (ou Nains) s’emparèrent de Palisor » (p. 271), tandis que dans la version C, « Fankil, accompagné des Nains et des Goblins, alla parmi les Hommes et engendra une séparation entre eux et les Elfes ; de nombreux Hommes vinrent à l’aide des Nains » (p. 272). S’ensuivit « la première guerre des Goblins et des Elfes (« Goblins » est ici une correction remplaçant « Nains » qui eux remplacèrent « Hommes ») qui fut nommée la Guerre de Palisor » (ibid.).

A cette époque du Légendaire, les Nains étaient ainsi décrits comme un peuple maléfique, faisant partie des Úvanimor, au même titre que les géants et les ogres (et les monstres) : les Valar pouvant avoir des enfants, les Nains furent de fait engendrés par Melko (même si par la suite, dans le conte du Nauglafring, Ailios atténue ces propos en nous disant que « Les Nauglath sont une race étrange et nul ne sait avec certitude d'où ils proviennent ; et ils ne servent ni Melko, ni Manwë [...]. », Livre II, p. 519). Si Fangli/Fúkil/Fankil est décrit comme étant un Úvanimo, rien n’est explicitement dit sur sa nature : est-ce un géant, un ogre, un monstre indéfini ou bien un nain ? Quelques indices laissent à penser que cet être maléfique, idolâtré par « des tribus sauvages et féroces » d’Hommes au même titre que Melko (p. 271), pourrait être un nain.

Tout d’abord, dans la version A du Conte de Gilfanon, Fangli apparaît comme le chef « naturel » des armées des Nains (marqué par l’adjectif possessif pluriel « ses »). S’il apparaît dans la version C comme le chef des Nains et des Goblins, la note de Christopher Tolkien sur le remplacement du mot « Nains » par le mot « Goblins » laisse supposer que Tolkien père envisageait dans un premier temps la Guerre de Palisor comme un conflit opposant uniquement les Nains aux Elfes. De fait, il s'agit peut-être là d'un premier indice montrant l'origine naine de cet Úvanimo.
Ensuite, d'un point de vue étymologique, le premier des trois noms donné à cet être, Fangli, semble lier directement cet Úvanimo au peuple nain. En effet, dans Le Conte de Tinúviel, (Le Livre des Contes Perdus, Livre II, pp. 289-358) il est question des barbes des Indravangs (ou Indrafangs dans le texte dactylographié de ce conte) lorsque Tinúviel accélère la croissance de ses cheveux pour s’échapper de l’arbre dans lequel la retient prisonnière son père Tinwelint (p. 305). Christopher Tolkien nous dit que « Les [Indrafangs] sont les ‘‘Barbes-longues’’, il s’agit dans le dictionnaire Gnomique d’un ‘‘nom spécial des Nauglath ou Nains’’ » (p. 358), le mot qenya fang (forme primitive, bang) étant traduit par « barbe » et indra par « long » (cf. entrée « Indrafang » dans L'Appendice, « Les noms dans les Contes Perdus » (Livre II), p. 689). On retrouve ce mot désignant les Nains dans Le Nauglafring (Livre II, pp. 517-548), conte dans lequel nous faisons la connaissance du nain Fangluin le vieux, dont le nom peut être traduit par « Barbe bleue » (p. 525). Le mot qenya fang n’apparaissant, a priori, que lorsqu’il est question des nains dans Le Livre des Contes Perdus, il est possible d’envisager Fangli comme appartenant au peuple des nains, son nom pouvant être traduit par « Barbe fournie » (-li étant un suffixe en qenya désignant l’idée de nombre et traduit en anglais par le mot « many » ; cet affixe confère une signification particulière au mot fang, le nom évoquant peut-être alors l’idée d’une pilosité faciale très importante ; cf. JRR Tolkien, The History of Middle-Earth, V, The Lost Road and other writings, London, HarperCollinsPublishers, 455 p., « The Etymologies », pp. 339-400, p. 369) [1].
Enfin, il est à noter qu’à l’origine, le conte de La Peine des Noldoli et la Venue des Hommes était récité par Ailios dans la Chaumière du Jeu Perdu. Ailios est aussi le conteur du Nauglafring, histoire dans laquelle il nous dévoile l'étendue de ses connaissances du peuple nain. D’un point de vue interne au Légendaire, le fait qu’Ailios appelle ce serviteur de Melko par le nom de Fangli dans les versions A et B du Conte [2] (tout comme il appelle le peuple nain Indrafangs - ou, du moins, une tribu de nains en particulier - et le nain Fangluin - caractérisé par son très grand âge - dans le Nauglafring) laisse supposer que Fangli pourrait bien être un nain, la barbe semblant être, à cette époque du Légendaire, une caractéristique spécifique et propre aux nains parmi les peuples de la Terre du Milieu se traduisant dans leurs noms en qenya. Par exemple, la barbe bleue de Fangluin marquerait sa vieillesse et sa sagesse, et la longue barbe des Indrafangs donne son nom à cette tribu de nains. Ainsi, la barbe particulièrement fournie qui donnerait à Fangli son nom en qenya, pourrait peut-être alors symbolisé l'étendue de son pouvoir, notamment militaire (notion de pouvoir dont on connaît la connotation négative chez Tolkien) qui ferait de Fangli un redoutable chef de guerre nain (d'autant plus que dans la version A du Conte de Gilfanon, les Elfes et les Hommes qui les aidèrent subirent une lourde défaite militaire face à l'armée de Fangli).

Ceci n'est qu’une hypothèse. En effet, il ne faut pas non plus oublier que l’Ent Treebeard s’appellera ensuite Fangorn, nom qui peut être traduit du quenya par « Barbe feuillue », comme le rappelle d’ailleurs justement Christopher Tolkien dans Le Livre des Contes Perdus (p. 689). Toutefois, l’apparition de Fangorn ne date pas de la même époque que les Indrafangs ; ce qui permet de réaffirmer l’hypothèse selon laquelle le mot fang ne s’appliquait dans le Légendaire de la fin des années 1910 et du début des années 1920 qu’aux seuls nains. D’autre part, comme l’analyse fort judicieusement Sébastien Mallet dans La disparition des Géants (La Compagnie de la Comté, n°1, Automne 2001), avant de se transformer progressivement en Ent, Treebeard était un géant au service de l’Ennemi. Ce géant était donc un Úvanimo, au même titre que Fangli/Fúkil/Fankil. Quand, d’un point de vue externe au Légendaire, on connaît les affinités entre géants et nains dans la mythologie scandinave, source d’inspiration fondamentale de Tolkien dans la « sous-création » des Nains (cf. le conte Turambar et le Foalokë, Livre II, pp. 359-436 et ses rapports avec la Légende des Nibelungen), il y a de quoi, toutefois, trouver cette hypothèse séduisante, d’autant plus que Le Conte de Gilfanon a été écrit après ceux de Tinúviel, de Turambar et du Nauglafring (Le Conte de Gilfanon se situant à la moitié du Livre des Contes Perdus, soit, rétrospectivement, avant les contes de Tinúviel, de Turambar et du Nauglafring)...

Donc, Fangli, nain ou pas ? Qu’en pensez-vous ?

[1] Toutefois, ce suffixe peut tout simplement signifier que Fangli est à la fois un nom particulier (celui d'un des rares Úvanimor dont on connaisse le nom) et un nom générique désignant un peuple d'Hommes idolâtres et soumis à l'autorité maléfique de Fangli et/ou un peuple de Nains guerriers (à l'instar de Melko, nom qui désigne le Vala et l'ensemble de ses serviteurs). Pris dans ce sens, le suffixe -li se retrouve, par exemple, dans le terme Noldoli (Noldor).
[2] Soit dans L'Eveil des Hommes selon les premières esquisses. A ce propos, il est à noter que dans L'Eveil des Hommes selon l'esquisse ultérieure, soit C et D, Fangli prend le nom de Fankil (Fúkil apparaît dans les versions A et B) et devient le chef d'une armée composée de Nains et de Goblins, atténuant peut-être ainsi quelque peu cette hypothèse faisant de Fangli un chef de guerre nain stricto sensu. Mais, il est vrai aussi que nous n'avons plus affaire à Ailios comme conteur, mais à Gilfanon...

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #28 le: 10 Mai 2005, 17:21:59 »

Ca ne serait pas très étonnant que Fangli soit un Nain, étant donné qu'à cette époque, pour Tolkien, les Nains étaient des serviteurs de l'Ennemi. Il faudrait peut-être essayer de voir la signification de Fúkil et Fankil (en  nordique peut-être?).
Quoiqu'il en soit c'est un très bon article! (enfin si c'est sensé être un article!).

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« Répondre #29 le: 10 Mai 2005, 18:36:33 »

Citation de: "Forn"
Quoiqu'il en soit c'est un très bon article! (enfin si c'est sensé être un article!).
Et non, ce n'est pas un article, juste une hypothèse sur laquelle je travaille dans le cadre d'un article sur les Nains dans Le Livre des Contes Perdus :wink:...

T.
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