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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: L'évolution des Nains par Tolkien  (Lu 3029 fois)
Forfirith
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« le: 28 Janvier 2005, 21:49:06 »

(Désolée Anglin, le titre est lamentable... :roll:  :oops: )
Je parle bien sur de "l'évolution" de l'idée que Tolkien avait des Nains et de leur place dans la mythologie d'Arda...
Je pense que cela concerne principalement le fait que les nains étaient à la base "mauvais" (dans les HoME III et IV, leurs travaux sont surtout qualifiés de traîtres) pour devenir les Nains courageux et fiers du SdA ensuite.
Comme première idée, il y a celle de la participation des Nains à Nirnaeth Arnoediad : dans le Quenta (HoME IV), ils ne font que fabriquer des armes, et ne soucient pas de qui sera le vainqueur, tandis que dans le Silmarillion, nous avons la participation on ne peut plus valeureuse d'Azaghâl (euh, de Belegost c'est ça ?  :oops: ).
Bref, tout ceci, pour enfin mettre encore une pitite citation qui a la relecture ne me paraît pas si géniale que ça m'enfin... :? :

Citation
Quite new in Q is the passage concerning the Dwarves, with the notable statement that the Feänorians 'made war upon' the Dwarves of Nogrod and Belegost, changed afterwards to 'had converse with' them; this led ultimately to the picture in The Silmarillion (p 113) of Caranthir's contemptuous but highly profitable traffic with the Dwarves in Thargelion. the older view of the Dwarves (see II p.247) was still present when my father wrote the Quenta : though 'they do not serve Morgoth', 'they are in many things more like his people' (a hard saying indeed); they were naturally hostile to the Gnomes, who as naturally made war on them. The Dwarf-cities of Belegost go back to the Tale of the Nauglafring, where the Dwarves are called Nauglath (Nauglir in Q, Naugrim in The Silmarillion); but in the Tale the Indrafangs are the Dwarves of Belegost.

HoME IV, Part III, Commentary 9, p.174-5


Pardonnez-moi de ne pas mettre le passage qui correspond, mais j'ai les yeux qui commencent à faiblir et j'ai encore tout le reste du forum à lire... :roll:
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« Répondre #1 le: 28 Janvier 2005, 23:21:24 »

Citation de: "Tolkien"
Les Nauglath sont une race étrange et nul ne sait avec certitude d'où ils proviennent ; et ils ne servent ni Melko, ni Manwë, et ne s'intéressent ni aux Elfes, ni aux Hommes, et certains disent qu'ils n'ont pas entendu parler d'Ilúvatar, ou bien qu'en ayant entendu parler n'y croient point. Quoi qu'il en soit, dans les techniques et les sciences et dans la connaissance des vertus de toutes choses qui sont dans la terre ou bien sous l'eau, nul ne les surpasse ; et ils demeurent sous terre dans des grottes et des villes de tunnels, et Nogrod fut auparavant la plus vaste de celles-ci. Âgés sont-ils, et jamais un enfant n'arrive parmi eux, et jamais non plus ils ne rient. Ils sont trapus de stature, et pourtant sont forts, et leurs barbes atteignent leurs pieds, mais les barbes des Indrafangs sont les plus longues de toutes, et sont fourchues, et ils les attachent autour de leur taille lorsqu'ils vont au-dehors. Toutes ces créatures ont été appelés "Nains" par les Hommes, et ils disent que leurs sciences et leur adresse dépassent celles des Gnomes en conceptions merveilleuses, mais en vérité il y a peu de beauté dans les oeuvres de leur cru, car à ces choses de ravissement qu'ils oeuvrèrent en des âges révolus, des Gnomes renégats comme l'était Ufedhin ont toujours participé.

:citation: Le Second Livre des Contes Perdus, le Conte du Nauglafring (p.295 Ed. Pocket)


Citation de: "Tolkien"
The smithies of Nogrod and Belegost were busy in those days making mail and sword and spear for many armies, and much of the wealth and jewelry of Elves and Men they got into their keeping in that time, though they went not themselves to war. 'For we do not know the rights of this quarrel,' they said, 'and we are friends of neither side - until it hath the mastery.'

:citation: The Shaping of Middle-earth, part two : The Sketch of the Mythology


Citation de: "Tolkien"
There they [les fils de Fëanor] made war upon the Dwarves of Nogrod and Belegost; but they did not discover whence that strange race came, nor have any since.
They are not friend of Valar or of Eldar or of Men, nor do they serve Morgoth; though they are in many things more like his people, and little did they love the Gnomes. Skill they had well-nigh to rival that of the Gnomes, but less beauty was in their works, and iron they wrought rather than gold and silver, and mail and weapons were their chief craft. Trade and barter was their delight and the winning of wealth of which they made little use. Long were their beards and short and squat their stature. Nauglir the Gnomes called them, and those who dwelt in Nogrod they called Indrafangs, the Longbeards, because their beards swept the floor before their feet. But as yet little they troubled the people of earth, while the power of the Gnomes was great.

Plus loin :

[...] the knife of the treacherous Dwarves snapped [...]

:citation: The Shaping of Middle-earth, Part three : The Quenta


La neutralité des Nains dans les premières versions du Silmarillion est assez surprenante et pas forcément désintéressée, comme le montre la phrase "we are friends of neither side - until it hath the mastery."

(On peut aussi noter que dans les premières versions, des salauds, qu'ils soient Elfes ou Hommes, ont vécu un moment chez les Nains, que ce soit le Gnome Ufedhin dans les CP ou l'Homme Blodrin fils de Ban dans le Quenta)
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« Répondre #2 le: 29 Janvier 2005, 11:44:07 »

Il me semble que le Quenta a été écrit dans les années 30, voir même en 1930 (ou avant)..
Bilbo date de 1937...Il semblerait que les Nains "mauvais" aient presque disparus entre ces deux périodes..A moins que l'on ne puisse pas prendre en compte Bilbo... :?
D'ailleurs peut-être que les premiers brouillons du SdA sont intéressants à ce propos... :roll:

Citation
[à propos de la ruine de Menegroth]Of course  the whole story arouse in terms of, and continues to depend on, the hostile view of the Dwarves which is so prominent in the early writings.

HoME IV, Part III, Commentary on 14, p.189


(En fait les 2 pages avant sont aussi à propos des Nains, mais c'est plutôt long à copier... :roll: )
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« Répondre #3 le: 29 Janvier 2005, 21:13:29 »

Tu vois ça devient TRES intérressant Forfi ....
(quelqu'un qui a les hoME en text peut-il complementer la citation de Forfirith ?)
J'écoutes attentivement la suite.
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« Répondre #4 le: 08 Mars 2005, 18:17:50 »

Dans des propos sur la Dernière alliance, il est question de la division de toutes les races en deux parties : pour ou contre sauron, sauf chez les Elfes.
Cela peut vouloir dire que des Orques se sont battus contre lui pour des raisons d'indépendance par exemple. Mais cela veut aussi dire que des Nains ont pris le parti de Sauron !! Il existerait donc des "nains mauvais" chez Tolkien !
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« Répondre #5 le: 09 Mars 2005, 15:46:26 »

bilbo date de 1929 ou de 1930 excactement selon Anderson qui se base sur les ecrits de Mihael tolkien à cette période (il était un enfant, et ecrivait et dessinait alors sur les histoire burlesques inventées par son père)
je crois que l'on a déjà parlé de ces nains mauvais ailleurs, et la conclusion était en résumé que
1- tolkien avait effectivement parlé de nains dans les Contes perdus (vers 1920)
2- il a écrit Bilbo en 1929-1930 (parution 1937) et les nains présent sont bons sans démentir qu'il y ai eventuellement des nains 'mauvais'
3- il s'attaque au SdA et dement son interpretation primaire en parlant de 'bavardages' (ou quelques chose d'approchant) rapportés par les légendes humaines au cours des ages pour admettre que les nains sont 'bons' et jamais du côté du mal ... comme dans ses versions originelles ....
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« Répondre #6 le: 09 Mars 2005, 15:55:32 »

Je suis en train de compiler tous les textes de Tolkien portant sur ce sujet.
Pour le moment, semblent se dégager des écrits de Tolkien trois "périodes" dans la figure des nains (soit entre les années 1916-1917, au moment de l'écriture de ses premiers contes, et les années 1930, à partir de l'écriture du Hobbit) :

1. A l'origine, les nains sont des êtres maléfiques (Uvanimor), notamment opposés aux Gnomes, les favoris d'Aulë ;
2. S'observe par la suite une tendance inverse chez Tolkien à les montrer comme "neutres" : créés par Aulë, ils ne sont ni d'un côté, ni de l'autre ;
3. Au final, les nains se divisent au contraire entre "bons" et "mauvais", c'est-à-dire entre ceux qui sont tombés sous la coupe des Ténèbres et ceux qui lui ont résisté.

Mais, pour le moment, je le répète, ce ne sont que mes toutes premières observations, qui évolueront donc certainement après lecture de nouveaux textes, notamment ceux des HoME (en particulier le V).

En tout cas, pour mener correctement ce travail, la méthode proposée par M. Devaux dans son texte "Rétablir le mythe. Le statut des textes de L'Histoire de la Terre du Milieu" paru dans Tolkien, trente ans après (pp. 161-188), où il distingue ce qui est originel, originaire, original et fondamental, me paraît intéressante à adopter.

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« Répondre #7 le: 09 Mars 2005, 18:05:21 »

Et là je peste contre les degngbhtg bibliothèques toulousaines...
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« Répondre #8 le: 10 Mars 2005, 09:59:27 »

Si ce n'est que ça, tu peux certainement les commander via Internet :wink:...

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« Répondre #9 le: 10 Mars 2005, 16:06:35 »

Citation de: "Gumbadan"
Je suis en train de compiler tous les textes de Tolkien portant sur ce sujet.
Pour le moment, semblent se dégager des écrits de Tolkien trois "périodes" dans la figure des nains (soit entre les années 1916-1917, au moment de l'écriture de ses premiers contes, et les années 1930, à partir de l'écriture du Hobbit) :

1. A l'origine, les nains sont des êtres maléfiques (Uvanimor), notamment opposés aux Gnomes, les favoris d'Aulë ;
2. S'observe par la suite une tendance inverse chez Tolkien à les montrer comme "neutres" : créés par Aulë, ils ne sont ni d'un côté, ni de l'autre ;
3. Au final, les nains se divisent au contraire entre "bons" et "mauvais", c'est-à-dire entre ceux qui sont tombés sous la coupe des Ténèbres et ceux qui lui ont résisté.

n'oublies pas de m'envoyer ça Eric, ça devrais être du bon pour mon travail (eeeeeeenorme en cours), et je suis justement un peu dessus en ce momment avec le problème Gandalf et bon/mauvais .....
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« Répondre #10 le: 10 Mars 2005, 16:09:45 »

Pas de problème Stéphane  :wink:. Une précision toutefois : je commence juste ce travail, sachant que je suis en train d'achever en ce moment un texte sur l'amitié entre les grands corbeaux d'Erebor et les nains de la lignée de Durin.

En tout cas, il y a là matière à écrire un article intéressant je pense Sourire ...

Cordialement,
E.
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« Répondre #11 le: 10 Mars 2005, 19:42:28 »

Pour les sujets sur les mauvais Nains il y a ceux là:
=>Celui-ci
=>Et celui-là, plus basé sur le Silmarillon
En résumé, ça dit juste qu'il y a des mauvais Nains (mais qu'il y en a peu, je crois).

Torn
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #12 le: 10 Mars 2005, 20:08:56 »

Merci pour ces liens Maître Torn  :wink: !

Cordialement,
T.
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« Répondre #13 le: 14 Mars 2005, 20:03:45 »

Une première approche... Souriant

Dans les écrits publiées dans les HoMEs III, IV et V, on retrouve des textes à différents stades d'évolution qui traitent des mêmes épisodes :
- The Lay of the Children of Húrin (CH) (T. III) => entre 1918 et 1926
- The Lay of Leithian (L) (T.III)=> +/- 1931
- The Sketch of the Mythology (S) (T. IV) => +/- 1926
- The Quenta (Q) (T. IV) => 1930-1937
- The earliest Annals of Beleriand (version 1 et 2) (AB) (T. IV) => +/- après Q
- The later Annals of Beleriand (AB2) (T. V) => avant 1937
- The Lhammas (LH) (T. V) => 1937
- The Quenta Silmarillion (QS) (T. V) => +/- 1937-8

Dans la plupart des ces manuscrits, des scènes reviennent, et je pense que nous pouvons dans ces passages, le mieux observer l'évolution de la pensée du Professeur...
Particulièrement :
- Angrist qui glisse sur la couronne de Morgoth (dans  Q, QS)
- l'apport des Nains pour Nirnaeth Arnoediad (dans Q, AB2, QS)
- l'apparition des Nains dans les archives elfes (dans dans S, Q, AB, AB2)
- l'assombrissement d'un non-nain éduqué chez les Nains (dans CH, Q)
- Les lâmes des nains et leurs forgerons (dans CH, L, QS)
- Nargothrond et Mîm (dans S, Q, AB)
- La mort de Tingol et ruine de Doriath (dans S, AB, AB2)
Et d'autres....

On peut noter que certains de ces passages sont quasiment mot pour mot les mêmes, et que les nuances sont justement à remarquer. On peut aussi remarquer des correction apportées aux textes et non-datées par C. Tolkien, mais très probablement beaucoup plus tardives....

Les citations, c'est pour plus tard... :roll: )
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« Répondre #14 le: 16 Mars 2005, 20:44:19 »

L'assombrissement dû à une éducation chez les Nains:

Dans le Lay des CoH (T.IV) apparaît pour la première fois le rôle d'un traître dans la bande de Túrin, il s'agit d'un Elfe Blodrin fils de Bor. La mauvaise influence des Nains est évidente ( de plus il a été "pris au piège" (dans quel but ?) et ensuite gardé longtemps voire même "élevé"!), et est reprise dans le commentaire de C. Tolkien.

Citation
Now tales have told   that trapped as a child
he was dragged by the Dwarves   to their deep mansions,
and in Nogrod nurtured, and in nought was like,
spite blood and birth,  to the blissful Elves.
HoME III, CH,  p.32, v. 666-669

Thus Blodrin's evil nature is explicitly ascribed to the influence of the bearded Dwarves/ of the troth unmindful (1148-9); and Blodrin follows Ufedhin of the Tale of the Nauglafring as an example of the sinister effect of Elvish association with Dwarves - not altogether absent in the tale of Eöl and Maeglin as it appears in The Silmarillion. Though the mutations afterwards, it is not conceivable that recollection of the Dwarvish element in Blodrin's history played some part in the emergence of Mîm in this rôle. On the early hostile view of the Dwarves see II.247.
HoME III, CH, Commentary on Part II, p.52


Le passage sur Túrin dans le S est trop concis pour parler de l'influence de Blodrin, bien qu'il soit clair que ce manuscrpit est basé sur le Lay. Par contre le Quenta laisse envisager à nouveau cette mauvaise influence, bien que moins clairement me semble-t-il.

Citation
Now one of Túrin's band was Blodrin son of Ban, a Gnome (5), but he had lived long with the Dwarves and was of evil heart and joined Túrin for the love of plunder [[pillage]].

(5) a Gnome > a Gnome of Fëanor's house
HoME IV, The Quenta, 12, p.123

Blodrin the traitor is now described as a Gnome, and by a later addition (note 5) a member of the House of Fëanor; in the Lay (as in S) it is not made clear who he was, beyond the fact that he was an Elf who had been turned to evil during his upbringing among the Dwarves (III. 52).
HoME IV, The Quenta, Commentary on 12, p.183

Remarques :
- le goût du pillage de Blodrin lui viendrait-il des Nains ? :shock:
- le fait qu'il vienne (après une correction de Tolkien) de la maison de Fëanor pourrait peut-être significatif, et à mon avis était délibéré.



Quelques citations hors-liste message précédent:

- à propos du vin du Dorwinion :
Citation
[...]from Nogrod the Dwarves
by long ways lead it   to the lands of the north
for the Elves in exile[...
HoME III, CH, p.111

=> les Nains étaient déjà considérés comme de  grands voyageurs et commerçants (avec les Noldor semble-t-il ("exile"!). Contradiction ou pas? Me semble quand même qu'il y a eu plusieurs soucis entre Nains et Noldor. Enfin, je re-verrais bien ça quand je posterais les citations en rapport...:lol:

- la Bataille de la Grande Colère:
Citation
[...]Fionwë summons all Elves, and Dwarves, and Men, and beasts, and birds to his standards, who do not elect to fight for Morgoth.
HoME IV, AB2, date 247, p.309

=> les Nains étaient tout de même considérés comme "bons" et pouvant se battre contre Morgoth. Je crois que c'est vers cette époque que l'origine des Nains a vraiment été définie, peut-être par amitié pour Aulë...Enfin je m'embrouille, je dis des bêtises...mdr

*la suite un de ces jours ;-)*
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