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Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Etymologie de Moria « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Etymologie de Moria  (Lu 1596 fois)
Korw
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« le: 23 Janvier 2005, 18:08:16 »

Voici une pitite hypothèse qui a peut-être déjà été faite par d'autres et au sujet de laquelle je voudrais collecter quelques opinions: je me demandais si le nom de la Moria ne pourrai pas venir du mont de la Moriah où a lieu le "sacrifice" (évité in extremis) d'Isaac par son père Abraham dans l'ancien testament.
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Tilkalin
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« Répondre #1 le: 23 Janvier 2005, 18:32:48 »

Cette hypothèse a déjà été émise ailleurs je crois...
Une autre serait de relier le nom de la cité des Nains au mot grec moria qui signifie "folie". En effet, en 1980 3A, quand le Balrog se réveille dans les profondeurs de Khazad-dûm et en chasse les Nains, la cité prend le nom de Moria, qui signifie "Gouffre Noir" en sindarin.
Enfin, ce n'est qu'une hypothèse là-aussi...

Gumbadan, pour vous servir.

PS : je me suis permis de déplacer le sujet de Korw de la rubrique "Nains de la Terre du Milieu" à celle-ci, car cela me semble être plus sa place.
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« Répondre #2 le: 23 Janvier 2005, 22:34:01 »

Citation de: "Korw"
Voici une pitite hypothèse qui a peut-être déjà été faite par d'autres et au sujet de laquelle je voudrais collecter quelques opinions: je me demandais si le nom de la Moria ne pourrai pas venir du mont de la Moriah où a lieu le "sacrifice" (évité in extremis) d'Isaac par son père Abraham dans l'ancien testament.


Elle a été faite par d'autres, à tel point que Tolkien a du préciser que "sa" Moria n'avait aucun lien avec le mont Moriah Sourire

Citation
As for the 'land of Moriah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

Letters of JRR Tolkien, n°297


ps : je crois qu'on peut confondre à l'écrit mais pas à l'oral, parceque le mont Moriah se dit Moryaeh, pas Moria...
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« Répondre #3 le: 24 Janvier 2005, 07:58:06 »

Voilà ce que l'on peut lire dans l'article "Pour une lecture en trois dimensions : The Lord of the Rings de J.R.R. Tolkien", de Michèle Hita, parue dans Etudes Britanniques Contemporaines n° 12, Montpellier, Presses universitaires de Montpellier, 1997 :

Citation
La surcharge affecte le nom dont une lecture en coupe sur plusieurs niveaux est toujours possible. Nous prendrons un seul exemple, celui de Moria, la mine profonde. "The name of Moria is black", déclare Boromir (313), se référant apparemment au nom employé par les Elfes, comme le décrit l'auteur dans 1"`Appendice F"': "But Moria is an Elvish name, and given without love . . . and Moria in their tongue means the Black Chasm" (1171). Or, "chasm" vient du Grec chaos signifiant "confusion noire" : "And if it were possible, one would say that at the last Gandalf fell from wisdom into folly, going needlessly into the net of Moria", commente Celeborn (375). "Folly" sans doute, puisque moria veut bien dire "folie", toujours en grec. L'étymologie en surcharge de Moria apporte un nouvel éclairage sur l'événement de la chute de Gandalf, restée très hermétique: il dit avoir "erré" longtemps, "out of thought" ("out of mind"?). "The darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell" (524). De multiples exemples montrent que les usages qui sont faits d'un lieu renvoient ainsi à son étymologie en va-et-vient successifs, horizontaux et verticaux, qui appellent de nouvelles lectures.

Une fois de plus, l'étymologie du nom est révélatrice. Cette démarche empruntée à la philologie me semble plus riche d'enseignements que le fait de partir de systèmes explicatifs a priori. Ce qui est, somme toute, plus logique, d'autant plus au regard du métier de Tolkien...

Gumbadan, pour vous servir.

PS : cette interprétation semble d'autant plus plausible que Tolkien, dans le cadre de ses études et de ses recherches à Oxford, a certainement du étudier L'Eloge de la Folie (Encomium Morae) d'Erasme, humaniste chrétien qui rejoint l'humanisme évangélique des maîtres d'Oxford, université fondée en 1163 et centrée à l'origine sur l'étude de la philosophie classique de Platon et d'Aristote.
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« Répondre #4 le: 28 Janvier 2005, 19:28:13 »

Meci pour toutes ces précisions qui semblent vraiment riches, quoique parfois un peu hermétiques pour le piètre linguiste que je suis (I spik Ingliche veri ouel), de plus l'argument de Kehldarin sur la prononciation du mot Moriah est intéressant
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« Répondre #5 le: 04 Avril 2005, 16:30:42 »

J'ai toujours associé "Moria" a un mot sindarin signifiant "sombre, noir"  (cf Morgoth). Ceci dit, il peut exister des liens entre les langues elfiques et certaines langues anciennes .Ex: palan :"loin" en sindarin                     ( a donné :"palantir"), palan signifie "de retour" en grec (comme dans le mot palindrome qui désigne un mot qui se lit de la même manière de gauche à droite ou de droite à gauche)Il y a surement d'autres exemples mais il faut faire une recherche systématique. Je pense qu'il y a aussi le mot "pan" qui signifie "tout" ( aussi bien en grec qu'en sindarin). Sourire
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« Répondre #6 le: 09 Juin 2005, 17:40:37 »

Citation de: "Eruvanya"
il peut exister des liens entre les langues elfiques et certaines langues anciennes
En effet, il existe des liens phonologiques entre le quenya et le finnois (mais, aussi, il est vrai, le latin et le grec), et entre le sindarin et le gallois :lol:...

Cordialement,
T.
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« Répondre #7 le: 16 Septembre 2005, 22:45:46 »

Pour en revenir à la Moria.
J'ai lu sur le site de l'encyclopédie d'Arda que le mot était n'avait été utilisé que tardivement c'est à dire après que l'endroit eu été déserté par les Nains et infesté d 'orcs et de gobelins. (j'ai eu la mauvaise idée de recopier cela sur une note explicative pour l'expo d'enghien). Cela m'avait semblé logique. Puisque le mot Moria a une connotation inquiétante (Moria< "mor", obscurité).
Mais en rédigeant une autre note, j'ai pensé ceci: "bon sang!!!! mais le mot Moria est déjà utilisé à l'époque de Durin vu qu'il est écrit en toutes lettres sur la fameuse porte  , donc à une époque ou elle était encore loin d'être déserté par les Nains.  
Je me demande pourquoi on a pu écrire que le mot Moria n'avait   que tardivement remplacé le mot "khazad dûm" Huh??
Mais bon, maintenant je fais attention à ce que je trouve même sur l'encyclopédie d'Arda.
Ou alors plus simplement "Moria" est un mot d'origine elfique utilisé par les Elfes et "Khazad dûm" un mot khuzdul utilisé par les Nains pour désigner la même chose. Enfin si vous pouvez m'en dire plus.
En attendant, je vais essayer de vous trouver le lien ou l'on trouve cette affirmation assez étrange et paradoxale.
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« Répondre #8 le: 22 Janvier 2006, 14:55:01 »

L’origine du nom de la Moria est donnée dans les brouillons de la lettre 297, adressée à "Monsieur Rang", et datés d’août 1967 (p. 530-541). Tolkien écrit en effet (p. 537) :
Citation
[La Moria] est en fait [un nom] apparu dans le chap[itre] 1 de Bilbo le Hobbit. C’était à l’époque, si je me souviens bien, un léger "écho" au château de Soria Moria de l’un des contes scandinaves traduits par Dasent. (Ce conte ne m’intéressait pas du tout ; je l’avais oublié et ne l’ai jamais reparcouru depuis. C’était simplement la source de la séquence sonore de moria, qui aurait pu être découverte ou composée ailleurs.) J’aimais cette séquence, qui allitérait avec mines et proposait un lien avec l’élément MOR de ma construction linguistique.
Tolkien fait ici référence au livre de George W.W. Dasent, Popular Tales from Norse Mythology, publié en 1859. Le château de Soria Moria est un conte norvégien qui raconte l’histoire d’un groupe de jeunes paysans catholiques en prise avec des trolls dans leur château. Grâce à leurs ruses et à leur courage, ils parviendront à s’enfuir de l’ignoble château en libérant au passage une pauvre princesse retenue prisonnière.

Le nom de Moria n’aurait donc aucun lien avec la Bible (par le biais du Mont Moriah), ni avec ce conte norvégien d’origine scandinave. C’est ce que Tolkien explique quelques pages plus haut dans la même lettre lorsqu’il écrit à propos des supposées sources des noms de son invention  (p. 531) :
Citation
[…] l’essentiel de cette nomenclature est construit à partir de [...] langues préexistantes, et lorsque les noms propres qui en résultent possèdent une signification analysable (ce qui est fréquent), elle n’est pertinente qu’à l’intérieur de la fiction dans laquelle ils sont intégrés. La "source", s’il y en a une, n’a fournie que la séquence sonore (ou des suggestions pour son origine) et sa signification à la source n’est absolument pas pertinente […].
Tolkien réaffirme ainsi sa façon de procéder pour inventer des noms, dans le but de satisfaire son goût pour l’esthétique linguistique, qu’il avait de particulièrement développé.

Toutefois, l’écriture de cette lettre est avant tout motivée par son irritation de voir des lecteurs proposer des hypothèses (qu’il qualifie de "fantasmes") faites sur les "sources" de sa nomenclature. Cette lettre ne reflète donc qu’une facette du processus créatif en oeuvre chez Tolkien, les sources mythologiques de ses écrits étant avérées par d’autres lettres.

Or, il est intéressant de noter que le conte Le château de Soria Moria a aussi été publié par Andrew Lang en 1890 dans The Red Fairy Book, livre qu’avait adoré lire Tolkien enfant. Dans la biographie de Carpenter, l’on apprend ainsi (p. 33) :
Citation
[…] ce fut surtout à lire les Contes de fées d’Andrew Lang qu’il prit le plus grand plaisir ; surtout le Red Fairy Book dont les pages recelaient la plus belle histoire qu’il ait jamais lue : celle de Sigurd qui tua le dragon Fafnir : un récit étrange et puissant qui se passe dans le Nord, dans un pays sans nom.
Ce fut d’ailleurs à l’occasion d’une conférence en l’honneur d’A. Lang, à l’université de Saint-Andrews au début du mois de mars 1939, que Tolkien intervint sur le sujet des contes de fées, qui donna la matière de son essai "Du conte de fées". Alors pourquoi citer dans sa lettre de 1967 la version de G.W.W. Dasent du Château de Soria Moria, plutôt que celle d’A. Lang, qu’il a forcément lue (et, a priori, appréciée) ? L’aurait-il oubliée ? Au regard de son estime pour cet auteur, cela parait peu probable.

On peut légitimement se demander si cet "oubli" de Tolkien ne serait pas un moyen comme un autre de "brouiller" un peu plus les pistes concernant le "décryptage" de son œuvre, travail qu’il jugeait d'ailleurs de peu d'intérêt. De fait, le livre d’A. Lang ne serait-il pas une source importante à étudier pour comprendre certains éléments de Bilbo le Hobbit concernant les Nains (sans même parler de l'influence de la légende de Sigurd, les trolls norvégiens du Château de Soria Moria apparaissent comme les lointains descendants des géants/nains scandinaves...) ? Ne peut-on d'ailleurs voir dans le Red Book de Tolkien un hommage au Red Fairy Book de Lang  ?

Cordialement,
T.
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