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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Démographie des Nains (2) « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Démographie des Nains (2)  (Lu 1575 fois)
Tilkalin
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« le: 07 Novembre 2004, 12:19:07 »

Une question qui n'a rien à voir avec la barbe des naines : pourquoi la population féminine des Khazâd n'excède-t-elle pas un tiers du total (env. 33%) alors qu'Aulë créa six femmes pour sept nains, soit env. 85% du total des Ancêtres? Que s'est-il passé? Une épidémie touchant les femmes ? Une guerre fratricide pour s'approprier des femmes ? Une malédiction ? Une natalité surtout masculine ?
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« Répondre #1 le: 07 Novembre 2004, 12:33:58 »

Je pencherai en faveur d'une natalité surtout féminine ( peut-être que ça dépend de la température pendant la grossesse, comme pour les oeufs des crocodiles  :lol: ... mais je le dirais pas en face à un Nain ). Parce que des épidémies ou des guerres, je pense que Tolkien en aurait parlé, comme pour les Ents. Par contre le simple fait d'évoquer ces proportions hommes/femmes sous-entend selon moi une explication plus "naturelle" qui ne nécessite pas plus d'informations... non ?
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Tilkalin
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« Répondre #2 le: 07 Novembre 2004, 16:30:42 »

Citation de: "Khûndrad"
le simple fait d'évoquer ces proportions hommes/femmes sous-entend selon moi une explication plus "naturelle" qui ne nécessite pas plus d'informations... non ?
Tu as certainement raison cher Khûndrad, mais comme la démographie nous apprend qu'il y a, en moyenne, plus de naissances féminines que masculines, et ce quelle que soit l'époque ou le lieu, je me posais la question au regard de la proportion de femmes à l'origine et de ce qu'il est advenu par la suite chez les nains. Donc, certainement que les naissances sont surtout masculines chez les nains, voilà tout :lol:.
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« Répondre #3 le: 07 Novembre 2004, 16:31:46 »

Etant donné que j'imagine la société naine comme un patriarcat pur et dur, je pense que les Nains esperent tous avoir un fils. Si c'est une naine il y aura un autre enfant après, si c'est un nain il n'y aura pas forcément d'enfant après. Donc globalement les Nains sont plus nombreux que les naines.
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« Répondre #4 le: 07 Novembre 2004, 17:05:37 »

Citation de: "Kehldarin"
Etant donné que j'imagine la société naine comme un patriarcat pur et dur, je pense que les Nains esperent tous avoir un fils. Si c'est une naine il y aura un autre enfant après, si c'est un nain il n'y aura pas forcément d'enfant après. Donc globalement les Nains sont plus nombreux que les naines.
Tout à fait d'accord avec toi Kehldarin, l'organisation sociale naine est fondamentalement patriarcale. Mais cette proportion m'étonne tout de même encore :lol:.
Si cette préférence des fils par rapport aux filles est avérée, ne peut-on supposer cependant des formes extrêmes de sélection (abandon des filles à leur naissance, voir infanticides)? Mais là, j'extrapole peut-être un peu trop  :oops:.
Cependant, si une organisation sociale a une influence certaine sur la démographie de sa population, elle ne peut pour autant en changer les excédents naturels car, quelle que soit la société et l'époque données, les cohortes féminines sont toujours plus grandes en valeur absolue que celles des hommes.
Par exemple, en Chine, où l'on préfére pourtant avoir un garçon plutôt qu'une fille (résultat de la politique nataliste restrictive), il y a plus de femmes que d'hommes. Pourtant, certains n'hésitent pas à se mettre dans l'illégalité en ayant un deuxième enfant, espérant que ce soit un garçon (cela devient alors terrible quand, en plus, c'est une deuxième fille...).
A moins que cela ne soit le résultat d'une volonté politique délibérée comme cela s'est déjà vu dans l'histoire  :cry:... D'où cette idée, saugrenue me direz-vous peut-être, de la pratique de certaines formes "d'eugénisme" (ou tout du moins de sélection) dans la société patriarcale naine.
Encore une fois, je vais peut-être trop loin dans mes supputations, mais cette différence de proportions entre le nombre des épouses des pères des nains (environ 85% du total de la population) et le nombre des naines (environ 33% de la population) me semble tout de même étonnamment important pour être expliquer uniquement par la structure patriarcale de la société naine, même si cette dernière est un élément fondamental de compréhension...
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« Répondre #5 le: 07 Novembre 2004, 20:54:51 »

Mais vous oubliez que les Nains ne sont pas des hommes... pourquoi ne pas dire ( comme Tolkien l'avait fait, je le rappelle :wink: ) : les Nains sont plus nombreux que les Naines, c'est une particularité de leur race, et puis c'est tout ? Ils peuvent être fait comme ça, après tout c'est Tolkien qui décide...
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« Répondre #6 le: 08 Novembre 2004, 03:15:20 »

Citation de: "Khûndrad"
Mais vous oubliez que les Nains ne sont pas des hommes... pourquoi ne pas dire ( comme Tolkien l'avait fait, je le rappelle :wink: ) : les Nains sont plus nombreux que les Naines, c'est une particularité de leur race, et puis c'est tout ? Ils peuvent être fait comme ça, après tout c'est Tolkien qui décide...


Le débat est plutôt intéressant bien qu'effectivement ce soit Tolkien qui décide. Tolkien n'en restait pas là, il a souvent tenté d'établir un lien logique pour chaque phénomène.

Je pense par exemple aux étymologies des mots, Tolkien passait un temps fou à chercher une étymologie à un mot qu'il avait choisi à l'origine pour sa sonorité.

Tolkien ne se présentait pas comme l'inventeur d'un monde mais comme le conteur de ce monde (cf le "traducteur du SDA" dans The Letters si je ne m'abuse).
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« Répondre #7 le: 08 Novembre 2004, 10:07:58 »

Il me semble que le topic "Naines" a dévié un chouïa vers "La natalité/démographie des Nains", je remet donc ce dernier ici.
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« Répondre #8 le: 11 Avril 2006, 19:04:14 »

Je remonte ce vieux topic pour vous exposer une théorie personnelle à propos de la faible natalité des Naines. Dites-moi ce que vous en pensez.

J'espère de tout coeur qu'elle n'a pas été proposée ailleurs, sinon qu'on efface mon message sans scrupule !  :wink:

Les Elfes ont une faible natalité en général, je pense que vous en conviendrez. Mis à part Fëanor et ses sept fils, les Elfes n'ont guère plus de trois enfants en général. Et heureusement ! Vous imaginez les Elfes immortels ayant une natalité semblable à celle des Hommes !

Les Nains de même, et ce à cause de la faible part des femmes dans la population totale (un tiers).

Les Hommes, eux, se reproduisent très rapidement.

Or au Troisième Âge, la Terre du Milieu passe sous la domination des Hommes. Les Elfes s'en vont ou sont déjà partis, et les Nains s'éteignent et s'éteindront très probablement entièrement.

Cette domination des Hommes, elle était prévue par Eru : ainsi va le Conte d'Arda. Les Premiers Enfants d'Eru, les Elfes, se reproduisent peu (plus de précisions là-dessus dans Laws and Customs among the Eldar il me semble, que j'ai prêté...) car la domination doit revenir aux Hommes, et Aulë en créant les Nains a en quelquesorte faussé ce plan.

Ne peut-on pas considérer alors qu'Eru ait pu limiter la natalité des Nains en imposant une faible part de Naines, justement pour que les Nains n'empiètent pas sur les Hommes par la suite ?

D'autant plus qu'à lire vos anciens posts, il semblerait que ce soit Eru lui-même qui ait donné des femmes aux Pères des Nains car Aulë n'en avait pas imaginées. On peut donc supposer qu'Eru s'en soit occupé, non ?
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adabdiamar
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« Répondre #9 le: 15 Avril 2006, 02:29:02 »

Excellent ce débat je l'avais pas lu. Et puisqu'on en parle, je sais pas vous, mais moi je n'ai jamais vu d'illustrations de Naines... A supposer bien sur que les naines soit suffisamment dissemblables des Nains pour pouvoir être différenciées sur un dessin.
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Tilkalin
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« Répondre #10 le: 15 Avril 2006, 10:43:00 »

Citation de: "adabdiamar"
A supposer bien sur que les naines soit suffisamment dissemblables des Nains pour pouvoir être différenciées sur un dessin.
Et bien non, justement, rien ne permet de différencier une naine d'un nain lorsqu'on est elfe ou humain : même taille, même carrure, même pilosité... D'où certaines légendes et rumeurs véhiculées sur le compte des nains par les autres peuples. :wink:

T.
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« Répondre #11 le: 15 Avril 2006, 10:52:24 »

Au fait, n'oubliez pas qu'il existe déjà un topic sur les naines, ICI. :wink:

T.
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