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Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Noms Nordiques, 2ème approche « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Noms Nordiques, 2ème approche  (Lu 8669 fois)
Anglin
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« le: 05 Octobre 2004, 16:38:07 »

Citation de: "Anglin"

Anar
Azaghâl
Balin
Bifur
Bodruith
Bofur
Bombur
Borin
Burin
Dain I
Dain II
Dis
Dori
Durin I
Durin II
Durin III
Durin IV
Durin V
Durin VI
Durin VII
Dwalin
Fangluin
Farin
Fili
Floi
Frar
Frar (un autre...)
Frerin
Fror
Fundin
Gamil Zirak
Gimli
Gloin I
Gloin II
Groin
Gror
Hannar
Ibun
Khîm
Kili
Lofar
Loni
Mîm
Nain I
Nain II
Nain (un autre ...)
Nali
Nar
Nar (un autre ...)
Narvi
Naugladur
Nori
Oin
Oin II
Ori
Telchar
Thorin I
Thorin II
Thorin III
Thrain I
Thrain II
Thror

Soit soixante et un nains connus (dont quelques n'inconnus ...)

Pour se rapprocher des noms probablement empruntés aux oeuvres mythologiques du nord, excluons d'emblée :

 :arrow: Azaghâl, Bodruith, Fangluin, Ibun, Khîm, Mîm, Naugladur et Telchar soit 8 en moins. Pour leurs origines probables elfiques ou naines

 :arrow: 16 en moins, par phénomène de répétitions .... Durin I , II ... etc ...

Citation de: "Meneldur et Anglin dans un autre sujet"

Anglin :
Toujours dans 'Annotated Hobbit' de Douglas Anderson je lis :
que l'on trouve tous les nains de tolkien dans la Prophécie de la voyante (strophes 9 à 16) SAUF Balin Et Oin .... tiens  tiens ... (il argumente en pensant que ces deux dernier ont étés inventés pour leur vraissemblables rimes avec Gloin et Dwalin )

Meneldur:
Je viens de tilter : dans la liste que tu cites après, Ori non plus n'apparait pas... dans la Prophétie de la Voyante...intéressant.


Ceci est partiellement faux puisque l'on trouve des traductions : se référer à l'article de C.-N. Gould, "Dwarf-names : a study in old icelandic religion", de la revue PMLA (Publications of the Modern Language Association of America), n°44, 1929.
Oin et Ori ont des significations ... pas Balin ...

:arrow: Ajoutons un maintenant 'Oakenshield' le surnom de Thorin ...

Quelques soucis persistent sur Dis (mère de Fili et Kili), est-ce un nom nordique ? Dans le doute, comptons le pour un oui ....

 :idea: Nous voilà donc avec 61-8(Exclus)-16(Répétitions)+1(Surnom de Thorin) = soit 38 noms nordiques probables ....

Les cas spéciaux en cours : Balin, Dis, et bien sur Durin (discuté par EJ Klozcko, j'aborderais ça dans un prochain message...)

MES SOURCES :
>C.-N. Gould, "Dwarf-names : a study in old icelandic religion", de la revue PMLA (Publications of the Modern Language Association of America), n°44, 1929.

>Edda, de Snorri Sturlusson traduit par FX Dillmann

>"Les Nains et les Elfes au Moyen Age", Claude Lecouteux, IMAGO, 1988

>Pour les traductions : Harper Collins, SENIOR, 5th Edition, Dictionnaire Anglais/Français, Edition Dictionnaires Robert, Mai 1998

 :!: il me manque :
> CHUDACET Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983. Car nombre de noms de nains son en rapport avec le monde souterrain, donc des morts.

> un article nomé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, Frühmittelaterliche Studien 7, 1973.


 :idea: Sur 38 noms probables empruntés aux langues nordiques, j'en ai référencé et traduit à l'aide de ces sources, 28.

La suite à demain, au moins ce travail en cours vous l'avez sous les yeux  :wink:

PS; pas la peine de repondre pour l'instant à ce sujet, il est en cours .... vous comprendrez peut être l'idée de base plus tard ..... Merci

Stéphane.
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #1 le: 05 Octobre 2004, 17:16:32 »

A propos de Durin
dans son 'dictionnaire des langues hobbit, nain ....' Edouard J. Klozcko, prend  pour s'appuyer sur la thèse d'une traduction pour Durin en 'roi' la citation suivante : (HoME12, p304)

"But  of  these  ancient  times  only  one  name  was in  the Third  Age preserved: Durin,  the  name they  gave to  the prime  ancestor of  the Long beards  and  by  which  he  was  known  to  Elves  and   Men.  (It appears to  have been  simply a  word for  'king' in  the language of the  Men of  the North  of the  Second Age.)(33) The names of the Longbeards  otherwise  are not  known in  lists going  back before the  ruin of  Moria (Khazad-dum),  Third Age  1980;  but  they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language."

il oublie cette note qui pourtant va de paire avec ces propos :

33.  [My  father  might  seem to  write here  as if  Durin was  the 'real'
       Mannish  name  of  the  Father of  the Longbeards;  but of  course it
       is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]        

Pour Mr Klozcko Durin, (comme Narvi) d'ailleurs proviennent d'un precurseur du langage humain (des hommes du nord au second age qui servira de base à la langue utilisée par les hommes de Dale au troisième age), et donc n'ont pas lieu d'apparaitre dans la même liste que les autres pourtant, on la dit ailleurs : dans le CN Gould (op cité supra) durin a une signification dans le même langage d'origine que les nains d'Erebor pour exemple.

si je lis bien cette note, ici aucun doute, sur les propos de Christopher, Durin est comme les autres une translation dérivée du vieux norois.
Durinn peut vouloir dire : L'ensommeillé ou le gardien de la porte ....

à demain .....
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« Répondre #2 le: 06 Octobre 2004, 17:36:52 »

Citation de: "Anglin"
il me manque :
> CHUDACET Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983. Car nombre de noms de nains son en rapport avec le monde souterrain, donc des morts.

> un article nomé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, Frühmittelalterliche Studien 7, 1973.

La thèse de Chudacet Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983, se trouve ici :
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque Interuniversitaire (BIU),
à la cote : I 4=8896.th
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque Universitaire (BU) Malesherbes,
à la cote : QB 382.ma

L'article de Lotte Motz, "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz , dans la revue Frühmittelalterliche Studien 7, 1973, se trouve ici :
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque interuniversitaire (BIU) centrale,
à la cote : P 4= 1740.
-à la BNF (site François Mitterrand, Quai Francois Mauriac, Paris), collection Patrimoniales,
à la cote : 4-Z-6539.
_________________
P. S. : Si tu n'as pas le temps matériel de te les procurer, je pourrais les commander par le prêt interbibliothèque dès que je serais inscrit à la fac et que la bibliothèque universitaire centrale en travaux réouvrira, c'est-à-dire à partir de la semaine du 18 octobre 2004.
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« Répondre #3 le: 07 Octobre 2004, 13:02:38 »

Citation de: "Rekk"
P. S. : Si tu n'as pas le temps matériel de te les procurer, je pourrais les commander par le prêt interbibliothèque dès que je serais inscrit à la fac et que la bibliothèque universitaire centrale en travaux réouvrira, c'est-à-dire à partir de la semaine du 18 octobre 2004.


J'ai tout mon temps (je parle d'attendre que tu sois inscrit le 18/10 !!, parce que point de vue temps personnel ...) s'il est récompensé par ça Rekk  :wink:
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« Répondre #4 le: 10 Octobre 2004, 11:19:55 »

Dans ta liste de noms, Anglin, est-il envisageable de rajouter, entre Floi et Frar, le nom de Fraï  :wink: ? (Cf. SdA, I, p. 427)
Cordialement
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« Répondre #5 le: 28 Octobre 2004, 14:51:29 »

Voilà, j'ai pu me procurer l'article de Lotte Motz intitulé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, dans la revue Frühmittelalterliche Studien 7, 1973. Je t'en envoi des photocopies par la poste, Anglin. Pour la thèse, il faudra attendre encore un peu...
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« Répondre #6 le: 29 Octobre 2004, 15:57:52 »

Il est TRES interessant ... il y a même (avec une première lecture rapide) un listing des noms comme celui de l'article de PMLA ... qui parfois contredit certaines significations ....
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« Répondre #7 le: 29 Octobre 2004, 16:25:19 »

Je ne l'ai que survolé, mais je vais m'y plonger volontier dès que possible !
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« Répondre #8 le: 30 Octobre 2004, 17:31:47 »

Citation de: "Anglin"
A propos de Durin
dans son 'dictionnaire des langues hobbit, nain ....' Edouard J. Klozcko, prend  pour s'appuyer sur la thèse d'une traduction pour Durin en 'roi' la citation suivante : (HoME12, p304)

"But  of  these  ancient  times  only  one  name  was in  the Third  Age preserved: Durin,  the  name they  gave to  the prime  ancestor of  the Long beards  and  by  which  he  was  known  to  Elves  and   Men.  (It appears to  have been  simply a  word for  'king' in  the language of the  Men of  the North  of the  Second Age.)(33) The names of the Longbeards  otherwise  are not  known in  lists going  back before the  ruin of  Moria (Khazad-dum),  Third Age  1980;  but  they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language."

il oublie cette note qui pourtant va de paire avec ces propos :

33.  [My  father  might  seem to  write here  as if  Durin was  the 'real'
       Mannish  name  of  the  Father of  the Longbeards;  but of  course it
       is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]        

Pour Mr Klozcko Durin, (comme Narvi) d'ailleurs proviennent d'un precurseur du langage humain (des hommes du nord au second age qui servira de base à la langue utilisée par les hommes de Dale au troisième age), et donc n'ont pas lieu d'apparaitre dans la même liste que les autres pourtant, on la dit ailleurs : dans le CN Gould (op cité supra) durin a une signification dans le même langage d'origine que les nains d'Erebor pour exemple.

si je lis bien cette note, ici aucun doute, sur les propos de Christopher, Durin est comme les autres une translation dérivée du vieux norois.
Durinn peut vouloir dire : L'ensommeillé ou le gardien de la porte ....

à demain .....

Oui, et Christopher pense ce qu'il veut, c'est ce que dit son père qui importe. Et translation est un mot anglais, en français on dit traduction.

Celà étant, Durin appartient de mon point de vue à la même langue que Balin, d'après les textes de JRR Tolkien que j'ai lu, etant donné que les noms des Nains ne sont pas donnés dans la langue actuelle de Dale, mais dans l'ancienne langue, que les Hommes ne parlent plus (donc très vraisemblablement celle de Durin et Narvi) Sourire
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« Répondre #9 le: 31 Octobre 2004, 15:03:54 »

Citation de: "Kehldarin"
Oui, et Christopher pense ce qu'il veut, c'est ce que dit son père qui importe. Et translation est un mot anglais, en français on dit traduction.

Celà étant, Durin appartient de mon point de vue à la même langue que Balin, d'après les textes de JRR Tolkien que j'ai lu, etant donné que les noms des Nains ne sont pas donnés dans la langue actuelle de Dale, mais dans l'ancienne langue, que les Hommes ne parlent plus (donc très vraisemblablement celle de Durin et Narvi) Sourire

Certes sur ce point je t'accorde la faiblesse de l'argument, neanmoins Durin, comme je le dis est aussi tiré de l'Edda, et il date de l'ecriture du hobbit, tout comme Balin (qui peut detruire cette hypothèse aussi...c'est vrai). Ce qui m'importe dans cette reflexion c'est l'assurance d'EJK, qui me parait trop rapide sur ce point.
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« Répondre #10 le: 25 Novembre 2004, 16:23:45 »

Saviez-vous que Dis, le nom de la seule femme naine qui nous soit parvenu de l'oeuvre de Tolkien, peut être traduit du vieux norrois par "femme"?
On retrouve ce mot dans Le Galdr du corbeau d'Odinn (poème écrit au 14ème ou au 16ème siècle, et qui serait donc un "faux" ou, si vous préférez, un "clin-d'oeil" d'érudits à la Voluspa) :
Citation
Dvelur í dölum
dís forvitin,
Yggdrasils frá
aski hnigin;
álfa ættar
Íðunni hétu,
Ívalds eldri
yngsta barna
Que l'on peut traduire ainsi :
Citation
Elle reste dans la vallée
la Dise avide de connaissance,
d'Yggdrasill
du frêne tombée;
De race elve,
Íðunn était son nom,
d’Ívald la plus jeune
de l’ancienne portée.
Une Dise est une divinité féminine qu’on rapproche très souvent des Nornes. Les Dis sont donc de nature divine.
Dis, fille de Thrain II et soeur de Thorin II Ecu-de-Chêne, représente donc l'archétype de la femme khazad, et ce d'autant plus facilement que c'est la seule femme naine que nous connaissions !

Gumbadan, pour vous servir.
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« Répondre #11 le: 26 Novembre 2004, 14:35:15 »

a ce propos on trouve aussi une Thula de nains dans 'le dit de fjölvinnr' (fjôlvinnsmàl) 'trouvables' dans l'Edda Poètique de Regis Boyer.

Ori et Dori en font partie ....
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« Répondre #12 le: 28 Novembre 2004, 13:53:43 »

Dans Le Galdr du corbeau d'Odinn, on trouve un Norvi, père de Nuit. Est-ce de là que viennent les noms de Narvi et de Nori?

Gumbadan, pour vous servir.
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« Répondre #13 le: 28 Novembre 2004, 18:10:42 »

Citation de: "Gumbadan"
Dans Le Galdr du corbeau d'Odinn, on trouve un Norvi, père de Nuit. Est-ce de là que viennent les noms de Narvi et de Nori ?
Dans l'article "Dwarf-names : a Study in old Icelandic Religion", voici ce qui est écrit sur Nóri (p. 952) :
Citation de: "GOULD C. N."
Nóri : Little shaver. Cp. MnI nóri, 'a small bit of something, 'a little shaver.'
Nóri signifierait donc 'gamin', 'petit bout de choux', sans rapport avec Norvi qui veut dire 'père de la nuit'. Pour Narvi, je ne connais pas sa signification. Voilà, c'est tout ce que je peux dire pour le moment.
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« Répondre #14 le: 28 Novembre 2004, 18:15:26 »

Citation de: "Rekk"
Nóri signifierait donc 'gamin', 'petit bout de choux'
Merci pour ces quelques précisions Rekk  Sourire.

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