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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: [Langue] Une langue secrète ? « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Langue] Une langue secrète ?  (Lu 2690 fois)
Forfirith
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« le: 28 Juillet 2004, 20:34:25 »

Voilà, ceci me trotte dans la tête depuis quelques temps : de nombreux passages dans l´oeuvre de Tokien (en particulier le SDA me semble-t-il) abordent le khuzdul pas trop comme si c'était une langue secrète, comme il est dit qu´elle l´était...

Simplement certains passages ne donnent pas l´impression que le khuzdul était "super protegé" et caché des autres races...

Alors voilà je voulais savoir ce que vous en pensiez : si simplement l´idée de sa "discrétion" avait évolué au fil du temps mais pas dans tous les écrits de Tolkien ou si elle n´était en fait pas si secrète que ça pour quelqu´un qui y faisait attention....

P.S: je vous mets les citations dès que posible, c´est vrai que là, y a pas trop matière à réaction  :?
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« Répondre #1 le: 28 Juillet 2004, 22:27:11 »

Hum...

Il me semble que la majeure partie du corpus khuzdûl vient soit du SdA, avec les noms propres cités par Gimli ainsi que ses exclamations, soit des HoMe où là, il s'agit de savoir compilé en général par les Lambengolmor Noldor :

Citation de: "La Guerre des Joyaux, p.395"
some of the later Ñoldorin loremasters were allowed to learn enough of both their lambe (aglâb) and their iglishmêk to understand their systems.
(traduit par Kehl dans le sujet sur l'iglishmêk)

De plus, la Moria ne resta pas insensiblement fermée aux étrangers : rappelle-toi l'ancienne amitié avec Ost-in-Edhil...

Citation de: "La Guerre des Joyaux, p.396-7"
Tout ce qui a été dit concernant les noms Elfiques et leurs origines, et concernant les vues des anciens maîtres de savoir, est directement ou indirectement issu de Pengolodh. Car avant la chute de Morgoth et la ruine du Beleriand, il rassembla beaucoup de matériel parmi les survivants des Bouches du Sirion concernant les langues et les systèmes de gestes desquels, à cause de l'isolement de Gondolin, il n'avait pas eu connaissance avant. Pengolodh est dit être resté en Terre du Milieu jusqu'à une époque avancée du Second Age pour poursuivre ses recherches, et pour avoir, durant un moment, demeuré parmi les Nains de Casarrondo (Khazad-dûm). Mais lorsque l'ombre de Sauron tomba sur l'Eriador, il quitta la Terre du Milieu, le dernier des Lambengolmor, et fit voile vers Eressëa, ou il demeure peut-être encore.


Un résident inattendu de la Moria, non?  :wink:

Edit : c'est corrigé, merci Foradan.
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« Répondre #2 le: 30 Juillet 2004, 17:45:55 »

Citation
isolation
isolement non?

En effet, le secret est plutôt dans le fait qu 'il est rare d'être admis à l'apprendre.
Comme les nains ne le font pas circuler hors de leur communauté, il faut donc être reconnu et en suffisamment bon terme pour avoir pareil honneur.
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« Répondre #3 le: 31 Juillet 2004, 21:47:23 »

Citation de: "Foradan"
Citation
isolation
isolement non?

En effet, le secret est plutôt dans le fait qu 'il est rare d'être admis à l'apprendre.
Comme les nains ne le font pas circuler hors de leur communauté, il faut donc être reconnu et en suffisamment bon terme pour avoir pareil honneur.


A ma connaissance, aucun non-nain n'aura jamais l'honneur de se voir apprendre leur langue secrete. Les seuls érudits en la matière sont des personnes ayant eu la possibilité de les fréquenter de manière conséquente et de les entendre parler ainsi.

Ces "chanceux" peuvent seulement avoir appris tout seul ce qu'ils connaissent de cette langue.
Même Gandalf a surement ses limites dans la connaissance de cette langue. Et celle-ci , il ne la doit qu'auprès de ses nbreux contacts avec les Nains.

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« Répondre #4 le: 31 Juillet 2004, 23:38:38 »

Citation de: "Durin"
A ma connaissance, aucun non-nain n'aura jamais l'honneur de se voir apprendre leur langue secrete. Les seuls érudits en la matière sont des personnes ayant eu la possibilité de les fréquenter de manière conséquente et de les entendre parler ainsi.


Citation de: "Quendi et Eldar"
Mais ils comprenaient et repectaient le désir désintéressé de connaissances, et les maîtres du savoir Noldor postérieurs ont pu apprendre suffisament de leur lambe (aglâb) et de leur iglishmêk pour comprendre leurs systèmes.
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« Répondre #5 le: 01 Août 2004, 00:18:47 »

Certes, Meneldur, mais d'après ce que je lis de ton exemple, il n' ya pas eu vraiment d'enseignement des nains envers ces Elfes.

Qu'ils aient appris de nombreuses choses sur leur langue, soit, mais je ne suis pas totalement convaincu avec ton exemple de la parfaite coopération des Nains à dispenser tous les secrets et arcanes de leur langue à d'autres races, fussent-ils des Elfes érudits seulement désireux d'accroître leur savoir.

Je cite la phrase située avant ton propre exemple :
Code:
Les Nains n'étaient pas plus désireux d'enseigner cette langue gestuelle, ou iglishmêk, comme il l'ont appelée, que leur propre langue.


Néanmoins, tu as raison, Meneldur. Les Nains ont quand même, à une certaine période, été assez ouverts pour s'étendre un peu sur leur langue. Bien vu, donc Sourire

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« Répondre #6 le: 06 Août 2004, 18:56:08 »

Si vous avez à peu près le même point de vue que moi et si je ne suis pas trop tordue, vous comprendrez alors que le Khuzdul ou l'Iglishmek n'est pas si "secret" que l'on entend le dire à tout coin de texte....

Du coup, cela m'ammène à me poser une autre question : pourquoi Tolkien insistait tant sur le secret du Khuzdul, et pourtant avait quand meme une bonne base de choses pour permettre à des gens comme vous d'en découvrir beaucoup ??

(Je sens que je suis encore confuse... :oops:  :? )
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« Répondre #7 le: 22 Septembre 2004, 17:09:59 »

J'ai encore une remarque en esperant que vous aurez des commentaires..En fait c'est presque une question...
Dans Dwarfs and Men (j'imagine qu'avec toutes les citations que je ressors, vous aviez compris que j'étais en train de le lire... :wink:  :lol: ), il m'a semblé avoir lu, que les "noms extérieurs" des Nains étaient apparus au cours du Premier Age lors du commerce avec les Hommes (p.302-3 je crois) mais qu'auparavant, les Hommes connaissaient leurs véritables noms..Et puis il n'est pas dit (puisque les Nains ne semblent pas au début de leurs échanges avoir appris les langues humaines) si les Hommes avaient appris le Khuzdul...Serait-ce envisageable ? Et puis en suivant cette idée, pouvez-vous me dire pourquoi les Nains ont d'un seul coup (je n'ai pas trouvé de raison apparente) décidé d'utiliser des "noms exterieurs"...
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« Répondre #8 le: 22 Septembre 2004, 17:28:02 »

En continuant ma lecture, voilà ce que j'ai trouvé :

Citation
For reasons which neither Elves nor Men ever fully understood they would not reveal any personal names to people of other kind (31) [...]

(31) Only the personal names of individuals. The name of their races, and the names of their families, and of their mansions, they did not conceal.

HOME 12, Of Dwarves and Men, pp.304 - 324


Je sais pas si ça apporte une réponse partielle ou pas à ce que j'ai raconté au-dessus... :? ..Je crois que je devrais finir de lire le chapitre avant de faire des commentaires... :oops:
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« Répondre #9 le: 23 Septembre 2004, 09:47:38 »

Citation de: "Forfirith"
Je crois que je devrais finir de lire le chapitre avant de faire des commentaires... :oops:


Oui Sourire

La langue soi-disant secrète des Nains est plus à considérer comme une langue sacrée ; seuls leurs noms internes restent invariablement secrets. Les Nains ne rechignent pas à enseigner leur langue aux autres races, si ils sont en suffisamment bons termes avec eux.

Les Nains ont proposé à certains Hommes du Rhovanion d'apprendre leur langue, ce sont ces Hommes qui ont refusé de l'apprendre ; les Elfes ont à l'origine méprisé la langue des Nains, qu'ils estimaient laide et barbare. Les Nains ont clairement appris leur mode d'expression aux Elfes quand ils en ont fait la demande, comme ils l'avaient déjà fait avec Curufin et sans doute Pengolodh, Celebrimbor, Finrod et Eöl.

De même, Fëanor connaissait le khuzdul, il l'avait appris directement auprès d'Aulë (mais selon Tolkien ce n'est peut-être qu'une légende due au grand prestige de Fëanor). Galadriel connaît aussi les éléments de khuzdul, et si ça avait été secret elle n'en aurait rien su, ce n'est je crois même pas une linguiste.

Le khuzdûl n'est pas fait pour être secret, il est plus ou moins secret parceque les Nains ne font assez confiance qu'à peu de monde et refusent de l'enseigner aux autres.
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« Répondre #10 le: 23 Septembre 2004, 15:55:50 »

Citation de: "Forfirith"
Dans Dwarfes and Men

Excuses-moi Forfirith mais là j'ai mal aux machoires d'en rire .....
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« Répondre #11 le: 23 Septembre 2004, 16:01:41 »

Citation de: "Kehldarin"
Les Nains ont proposé à certains Hommes du Rhovanion d'apprendre leur langue, ce sont ces Hommes qui ont refusé de l'apprendre

A part sur cette phrase je suis entièrement d'accord avec toi Kehldarin :

En fait je pensais avoir lu de mon côté qu'en ces temps ou Hommes et Nains faisaient ensemble la guerre aux Orcs venus d'Angband, il avait fallu choisir un terrain d'entente ... Les nains étaient disposés à apprendre leur langue aux Hommes leurs alliés MAIS ceci ce revella bien plus compliqué que le contraire, ils n'ont pas refusé, ce sont les nains qui ont finalement (bien plus aptes à absorber une autre langue) adoptés la langue humaine pour simplifier les choses ... je n'ai pas apperçu dans cette histoire la mojndre notion de refus ... sauf comme tu l'as dit pour leurs noms secrets ; le pourquoi de l'adoption de nom 'externes' empruntés aux langages elfes ou humains de l'epoque et duvoisinage des nains.
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« Répondre #12 le: 25 Décembre 2006, 19:30:41 »

Au fil de ma lecture, cette citation m'a paru coller au sujet:

Citation
and I shall not have to call on Gimli for words of the secret dwarf-tongue that they teach to none.
LOTR, Book II, A journey in the dark, p.324


Il s'agit de Gandalf cherchant le mot de passe pour la porte ouest de la Moria, c'est un des nombreux "indices" qui donnent la langue comme secrète. Je croyais que Gandalf la connaissait, mais cette phrase m'a fait changer d'avis.   :roll:
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« Répondre #13 le: 20 Mai 2007, 23:01:26 »

vous savez, les nains sont de bon commerçant et il n'y a rien de plus vendeur que quelque chose de "secret" Sourire
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« Répondre #14 le: 30 Mai 2008, 17:06:16 »

Il est dit dans le tome IV de E. Kloczko que les Nains Orientaux qui n'étaient pas sujet aux attitudes racistes des elfes du Beleriand n'hésitèrent pas à enseigner leur langue à divers groupes d'Humains. Cependant il n'y a pas de citation ni de volume indiqué comme source à cette affirmation...
Existe-t-il un texte affirmant ou infirmant ce dire?
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