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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Chronologie (base d'Elesgal) « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Chronologie (base d'Elesgal)  (Lu 4480 fois)
Meneldur
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« Répondre #30 le: 30 Juillet 2004, 16:21:59 »

Ce que j'arrive à déduire du texte traduit par Kehldarin :

Jusqu'en 60 1A : Attaques régulières des Orcs sur les territoires des Longbeards.
~200 1A : Début de l'alliance entre les Hommes du Nord et les Longbeards.
Début 2A : Les Longbeards adoptent la langue des Hommes du Nord et prennent des noms dans cette langue.
Après la Submersion du Beleriand, les Orcs reviennent harceler les Nains, qui parviennent à les vaincre avec l'aide des Hommes du Nord.
~1700 2A : Fin de l'alliance entre les Hommes du Nord et les Longbeards. Réoccupation de Gundabad et des Montagnes Grises par les Orcs.

Ce qui est dommage, c'est qu'on n'aie pas de date de fin pour le premier royaume des Monts du Fer...
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« Répondre #31 le: 30 Juillet 2004, 18:31:44 »

Citation de: "Meneldur"
Ce que j'arrive à déduire du texte traduit par Kehldarin :

Jusqu'en 60 1A : Attaques régulières des Orcs sur les territoires des Longbeards.
~200 1A : Début de l'alliance entre les Hommes du Nord et les Longbeards.
Début 2A : Les Longbeards adoptent la langue des Hommes du Nord et prennent des noms dans cette langue.
Après la Submersion du Beleriand, les Orcs reviennent harceler les Nains, qui parviennent à les vaincre avec l'aide des Hommes du Nord.
~1700 2A : Fin de l'alliance entre les Hommes du Nord et les Longbeards. Réoccupation de Gundabad et des Montagnes Grises par les Orcs.

Ce qui est dommage, c'est qu'on n'aie pas de date de fin pour le premier royaume des Monts du Fer...

Je n'arrive pas à être aussi précis que toi. Pourquoi les Orques arrêtent leurs attaquent en 60 1A ? Pourquoi l'alliance des Nains et des Hommes a été conclue aux environs de 200 1A ? Pourquoi les Nains adoptent-ils la langue des Hommes au début du deuxième âge ? Pourquoi Gundabad est-elle conquise pas les Orques vers 1700 DA ? Et les montagnes grises ?

Et de quel royaume des monts du fer parles-tu ?
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« Répondre #32 le: 30 Juillet 2004, 18:43:54 »

Citation de: "Kehldarin"
Je n'arrive pas à être aussi précis que toi. Pourquoi les Orques arrêtent leurs attaquent en 60 1A ?


Citation
Pendant la guerre des joyaux et le siège d’Angband, leurs attaques ont cessé, car Morgoth avait besoin de toutes ses forces,


Après réflexion, les Orcs ont dû être rappelés par Morgoth avant la Dagor Aglareb (60 1A), je le vois mal avoir laissé une partie importante de son armée dans les Monts Brumeux alors qu'il planifiait une grosse attaque.

Citation de: "Kehldarin"
Pourquoi l'alliance des Nains et des Hommes a été conclue aux environs de 200 1A ?


Etant donné que Bëor entre en Beleriand en 310 1A, on peut supposer une présence en Eriador et en Rhovanion des parents du peuple de Hador vers 200 1A...mais c'est vrai que j'ai pas mal extrapolé ici.

Citation de: "Kehldarin"
Pourquoi les Nains adoptent-ils la langue des Hommes au début du deuxième âge ?


Citation
Dans ces conditions, dès les débuts du deuxième âge l’alliance entre les Nains et les Hommes du Nord a disposé d’une grande puissance,[...]); c’est à cette époque que les Barbe-fleuries ont adopté la langue des Hommes, pour discuter avec eux.


Citation de: "Kehldarin"
Pourquoi Gundabad est-elle conquise pas les Orques vers 1700 DA ? Et les montagnes grises ?


Citation
Le deuxième Age n’a atteint le milieu de son cours (1695 DA) quand il a envahi l’Eriador et détruit l’Eregion, un petit royaume établi par les Eldar venant des ruines du Beleriand, et allié aux Barbe-fleuries de la Moria. Ce fut la fin de l’alliance entre les Barbe-fleuries et les Hommes du Nord. Comme la puissante citadelle de Moria était imprenable depuis de nombreux siècles, les Orcs reçurent le soutien des serviteurs de Sauron, et envahirent à nouveau les montagnes. Gundabad fut réoccupée, ainsi que les montagnes grises, et les communications entre Moria et les collines du fer furent un moment interrompues.


Citation de: "Kehldarin"
Et de quel royaume des monts du fer parles-tu ?


Hum, là je me suis mal exprimé...je voulais parler de l'occupation des Collines de Fer par les Longbeards.
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« Répondre #33 le: 30 Juillet 2004, 19:31:06 »

Je pense que tu devrais préciser tout ce que tu viens de dire en même temps que les choses que tu affirmes, et préciser aussi que dans certains cas ce sont des extrapolations personelles.

Et je n'avais pas compris que tu faisais référence à quelquechose qui n'était pas écrit ici.

ps : l'occupation naine des collines du fer n'a jamais cessé, a priori. Je ne vois pas de première colonisation, puis de deuxieme, etc.
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« Répondre #34 le: 30 Novembre 2004, 17:23:45 »

Petite réflexion gratuite (qui aurait dû être postée il y a trois mois sans le crash de ma bécane)...

Lorsque Tolkien inclut les Hithaeglir (Montagnes de Brume), présentes dans le Hobbit, dans les légendes des Jours Anciens, il dit ceci :

Citation de: "The Annals of Aman, 1115"
But the mountains were the Hithaeglir, the Towers of Mist upon the borders of Eriador; yet they were taller and most terrible in those days, and they were reared by Melkor to hinder the riding of Oromë.


(Le passage est repris à l'identique dans le Silmarillion 1977 (p. 66 Pocket, p.54 Bourgois)

On en déduit donc que les Hithaeglir ont été érigées avant 1100 AA (enchaînement de Melkor) et probablement avant 1090 AA (début de la guerre Valar / Utumno).

Citation de: "The Annals of Aman, 1085"
it chanced that Oromë rode to Endon in his hunting, and he turned north by the shores of Helkar and passed under the shadows of the Orokarni, the Mountains of the East.


Bizarrement, là, pas de mention des Hithaeglir...pourtant, je ne vois pas d'autre chevauchée oromesque que Melkor ait pu souhaiter empêcher, et j'aurais tendance à penser que l'élévation des Hithaeglir avait pour but d'empêcher Oromë de découvrir trop rapidement les Quendi, que les espions de Melkor avaient découverts dès 1080.

On peut donc conjecturer une élévation des Hithaeglir entre 1080 et 1085 AA.
Mais dans ce cas, comment Aulë a-t-il pu placer Durin sous le mont Gundabad avant 1050? A moins de considérer le mont Gundabad comme antérieur aux Hithaeglir...pourquoi pas.

Surtout, cela nous donne une date d'installation de Durin à la Moria postérieure à 1085 AA.
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« Répondre #35 le: 01 Décembre 2004, 11:01:20 »

Pas mal du tout comme déduction ....
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« Répondre #36 le: 01 Décembre 2004, 11:25:19 »

A ce propos, il serait intéressant de comparer la déduction de Meneldur avec celles que fait M. Martinez dans la première partie de son essai sur les Nains :
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=482

Gumbadan, pour vous servir.
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« Répondre #37 le: 22 Avril 2005, 13:37:36 »

Je n'aime pas insister mais je pense Meneldur que Toi et moi on pourrait peut être se replonger un peu dans cette histoire chronologique des nains, au moins premier et second age ..... sous la forme donnée pour les années des arbres (en chapitre comme dans les Contes Perdus ou le HoME V)
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« Répondre #38 le: 23 Avril 2005, 18:34:07 »

Je suis en vacances pour deux semaines, donc contacte-moi quand tu veux, Anglin  Sourire
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« Répondre #39 le: 25 Avril 2005, 17:43:41 »

Je prépare de mon côté, mais je pense qu'au moins pour premier age et second age, nous avons la matière brute, il faut mettre en forme .... ce qui prend aussi du temps !
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« Répondre #40 le: 20 Juin 2005, 01:45:18 »

Une possible fourchette pour la date de naissance d'Azaghâl, mais réellement incertaine :

Toujours en se basant sur le principe qu'un Nain est au meilleur de sa forme entre 40 et 240 ans, on obtiendrait, en retranchant cela de 472 (année de sa mort au combat), une fourchette 232 - 432 1A. Souvenez-vous : la première sortie de Glaurung date de 260 1A, et le Heaume du Dragon a été fait en défi de Glaurung, pour Azaghâl : il serait donc séduisant que notre Azaghâl soit né au tout début de la fourchette, vers 230 - 240 1A.

Qu'en pensez-vous ?
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« Répondre #41 le: 05 Août 2005, 11:22:17 »

Je suis assez séduit par cette idée, vraiment cette histoire du Heaume me perturbe, c'est dur de ne pas entremeler le sujets avec lui, cf. la fiche de l'index personnage sur Azaghâl, que je vais sans doute modifier avec ton message Meneldur ....
Citation
Azaghâl est né au Premier Age, après l'arrivée des Hommes et le premier passage du Soleil. Glaurung fait sa première sortie d'Angband en 260 PA. Il est repoussé, bien trop jeune alors, par Fingon. Les nains, on le sait, forgent des casques à cimier aux formes d'animaux et marqués de runes pour effrayer leurs enemis au combat. Telchar, l'un de leurs plus illustres forgeron fabrique pour Azaghâl le "Heaume-Dragon", à l'éfigie de Glaurung, peu après la sortie du Grand Ver d'Angband.

Un peu plus tard Azaghâl est pris dans une embuscade, tendue par des orcs, sur la route du Beleriand Oriental. Il ne doit la vie et la sauvegarde de ses biens et proches qu'à l'arrivée d'une troupe d'elfes mené par Maedhros, fils de Fëanor. Après cet épisode, Azaghâl offrit en échange au Seigneur Elfe son aide ainsi que le Heaume-Dragon forgé par Telchar.

Nous disons plus haut "Un peu plus tard", car on sait qu'en 416 PA Fingon possède ce Heaume puisqu'il l'offre à Hador comme signe de régence sur le pays de Dor-Lómin. Or ce même Fingon l'a lui même obtenu de Maedhros en récompense du fait que Fingon eut repoussé héroiquement Glaurung peu de temps après 260 PA.

On peut supposer qu'Azaghâl est déjà le Seigneur de Belegost en 260 PA pour arborer un tel heaume. Il doit avoir au entre 50 et 150 ans. Puisqu'il est présent 212 ans plus tard à Nirnaeth Arnoediad (la Bataille des Larmes Innombrables) en 472 PA.

voilà la version on-line d'Azaghâl en ce moment ....
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« Répondre #42 le: 23 Août 2005, 11:02:46 »

Un détail et une "proposition" : Les Nains ont été à l'initiative de l'armement de Thingol, eux-même défendant déjà leurs demeures et les montagnes des horreurs d'au-delà.
Il est question de montagnes à la même distance du mont Dolmed que de Gundabad où un troisème pack de pères nains seraient apparus... J'en vois une : Le massif montagneux qui borde la mer de Rhûn... C'est lui ? Si c'est le cas, c'est à rapprocher du fait que les Elfes ou les Hommes se sont éveillés à proximité...
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« Répondre #43 le: 23 Août 2005, 18:48:26 »

Citation de: "Thorïn II Ecu-de-Chêne"
Il est question de montagnes à la même distance du mont Dolmed que de Gundabad où un troisème pack de pères nains seraient apparus... J'en vois une : Le massif montagneux qui borde la mer de Rhûn... C'est lui ? Si c'est le cas, c'est à rapprocher du fait que les Elfes ou les Hommes se sont éveillés à proximité...


Ce ne sont pas des montagnes, mais des collines : c'est déjà visible sur la carte de la TdM, et Tolkien le précise dans au moins un texte (note 14 à the Problem of Ros, HoMe XII, p. 373), où il précise que le futur Peuple de Bëor vécut un moment dans ces collines.
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