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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Les Nains de la Terre du Milieu  |  Fil de discussion: [Section Mines] La Mort chez les Nains de Tolkien « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Section Mines] La Mort chez les Nains de Tolkien  (Lu 8285 fois)
Anglin
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« le: 31 Mars 2004, 16:29:08 »

La Mort chez les Nains de Tolkien

Sources
Le Hobbit, Chapitre XVIII
Le Silmarillion, Chapitre II, sur Aulë et Yavanna
HoME 11, Chp 13, of the Naugrim and the Edain, §2



Les Nains vivent longtemps (de 250 à 400 ans), mais ne sont pas immortels au sens des elfes (premiers nés). Mais que deviennent-ils après leur mort ? C'est une question qui peut se poser légitimement dans la mythologie créée par J.R.R. Tolkien.


Chronologiquement le premier indice que l'on peut trouver se trouve dans le Hobbit. Il nous vient des paroles de Thorin II sur son lit de mort quand il s'adresse alors à Bilbo. Il lui conte alors qu'il va s' " asseoir " dans les " salles de l'attente ", et ce jusqu'à ce que le monde soit " renouvelé ". En une seule phrase, Thorin résume ici la croyance des nains envers leur morts.


En fait dès ce passage, l'auteur contredit clairement les croyances des elfes sur les nains à ce sujet. Pour les elfes [>Noldor en particulier] en effet : " les nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus " (Silmarillion, II). Or comme la croyance qui donne le nain engendré par la pierre peut être désavouée par une meilleure vision [>approche] de la femme naine, ici l'on peut contrer ceci par cette même vision et par le fait que rien n'indique clairement [>noir sur blanc] qu'Aulë n'ai pris comme 'matériel' de base la pierre pour créer ses nains. Tout ce qui est dit va dans un sens clair : Aulë, qu'ils surnomment Mahal, les a désiré si fort que de part son talent de création divine et son orgueil de pouvoir le faire seul, il a créé les Nains.Comment et de quel matériel, rien ne l'indique noir sur blanc. Le fait est que Mahal EST le père des nains. Par contre si l'on considère la pierre comme complément de lieu et nom d'objet direct, on peut affirmer que les nains sont nés dans une caverne [>sous la Terre du Milieu] et qu'ils attendent aussi dans une caverne après leur mort.


Mais où sont ces cavernes de l'attente ?

En fait plus loin dans le passage du Silmarillion cité plus haut, parlant de la vie après la mort d'un nain, ces cavernes sont données comme existantes dans Mandos. Or donc Mandos servirait de lieux de repos aux nains ET aux elfes après leurs mort [>pour les elfes et pour rappel, bien qu'éternels ou 'immortels' les elfes peuvent succomber à une mort violente ou tout bonnement abandonner le désir de vivre éternellement, c'est pour eux un choix possible.] ; Dans les fait ce n'est pas complètement exact. Les cavernes ou reposent les nains sont séparées des autres [>ou se trouvent les elfes], il est important de le souligner.


Mais pourquoi sont-ils séparés ?

Pour répondre à cette question, on doit reconsidérer la création des nains. Eru n'a donné que son aval divin à Aulë qu'après que celui-ci n'ai créé les nains. Bien qu'il ai de lui même donné volonté et voix au peuple de son disciple, Eru ne les considère pas comme ses enfants propres, ce sont de ses dires : ses adoptés. En fait comme pour le fait que les nains ne doivent s'éveiller qu'après les elfes, les nains pour enfin devenir et être considérés comme ses enfants au même titre qu'elfes ou humains, doivent attendre sa 'bénédiction'.


Quand viendra cette bénédiction ?

Les mythes disent qu'il y aura une ultime( dernière) bataille et qu'Arda sera alors détruite. Les nains croient donc qu'à la fin des temps et à la fin de cette bataille, Eru enfin les bénira et leur ferra une place parmi les siens.


Attendent-ils sans rien faire ?

Non, comme Aulë est le père de l'élément Terre et qu'il est le pères de tous les artisans, ceux-ci [>les nains] devront en fin de compte le servir pour rebâtir Arda. En fait ce but et cette raison d'attendre peut aussi trouver un complément d'information dans un passage moins connu de l'œuvre de J.R.R. Tolkien commenté par son fils Christopher ; le Tome 11 de l'Histoire de la Terre du Milieu (HoME en anglais) ou l'on apprend que les nains ne sont pas inactifs dans cette attente. En effet dans ce passage Tolkien nous apprend que Mahal, non seulement prend soins d'eux et les rassemble (ce que l'on sait déjà par la lecture du Silmarillion) mais qu'il les initie aussi à des connaissances et savoirs bien plus profonds [> de l'ordre de la magie ou des chant de créations ?] et dans la pratique des arts [>dans un même ordre d'idée, bien plus puissant]. Et c'est grâce ou après cet éveil aux savoir qu'ils serviront Aulë et prendront part à la reconstruction d'Arda.
Un dernière notion peut compléter cet essai ; esprit ou corps ?
En fait deux éléments peuvent nous amener à penser à une présence 'physique' des nains en Mandos :

- Thorin parle de s' " asseoir " dans les salles d'attente, ce qui sous entend qu'il est matériellement incarné, qu'il attends dans un corps qui peut s'asseoir.

- Les nains n'attendent pas sans rien faire 'physiquement', ils PRATIQUENT les arts, là aussi on penche vers l'idée d'un nain de corps et pas seulement d'esprit.

Note : Les Sept pères ou ancêtres des nains ont un don proche de la réincarnation, qui diffère de leurs descendances, une discussion à ce sujet doit être entamée et distincte de cet essai.
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #1 le: 31 Mars 2004, 16:30:24 »

Cet essai m'appartient, je n'autorise personne pour l'instant à le publier chez lui, que son site soit devoué aux nains ou non !

Votre avis seul m'intéresse .
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« Répondre #2 le: 31 Mars 2004, 16:36:50 »

Bravo !!!!!  Souriant ..c'est vraiment bien!!!!!!!!!!

On ne s'y perd pas et j'ai reussi à lire jusqu'au bout (feignant comme je suisc'est un miracle..lol)

Un comentaire juste, je ne sais pas si tu t'es relu ou pas, enfin ya  deux ou trois fautes par-ci par-là...Des "s" mal placés ou inexistants, et autres bricoles..C'est tout... :roll:
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« Répondre #3 le: 31 Mars 2004, 16:39:27 »

non c'est vrai je ne me suis pas encore bien relu, je vous confie ce texte, n'hesitez pas à dire comme suit:
Ligne 15 faute pas d's'
Ligne 22 repetition

(c'est des exemples mais c'est parfois dur de s'autocorriger....)
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« Répondre #4 le: 31 Mars 2004, 18:07:04 »

Citation de: "Anglin"
[...]
 Thorin résume ici la croyance des nains envers leur morts.

Faut savoir si c'est "leur mort" ou "leurs morts"..Ca n'a pas le même sens...

Citation
Or donc Mandos servirait de lieux de repos aux nains ET aux elfes après leurs mort [>pour les elfes et pour rappel, bien qu'éternels ou 'immortels' les elfes peuvent succomber à une mort violente ou tout bonnement abandonner le désir de vivre éternellement, c'est pour eux un choix possible.] ; Dans les fait ce n'est pas complètement exact.

même commentaire...


Citation
, Eru enfin les bénira et leur ferra une place parmi les siens.

là je suis pas sure mais il me semble que y a pas 2 'r' à "fera"...

Citation

Non, comme Aulë est le père de l'élément Terre et qu'il est le pères de tous les artisans, ceux-ci [>les nains] devront en fin de compte le servir pour rebâtir Arda. En fait ce but et cette raison d'attendre peut aussi trouver un [...] le Tome 11 de l'Histoire de la Terre du Milieu (HoME en anglais) ou l'on apprend que les nains [...] prend soins d'eux et les rassemble [...] Et c'est grâce ou après cet éveil aux savoir qu'ils serviront Aulë et prendront part à la reconstruction d'Arda.

Dans la phrase en gras, je ne suis pas sure, mais..Tu as deux sujets non? Alors le verbe devrait être au pluriel je crois...
 :?

Je suis déoslée de n'avoir pas suivi ton schéma de correction mais je ne savais pas à partir d'où je devais compter les lignes...

*j'y crois pas je suis en train de corriger le texte d'un adulte..Lol*
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« Répondre #5 le: 31 Mars 2004, 18:57:24 »

Citation
Non, comme Aulë est le père de l'élément Terre et qu'il est le père de tous les artisans, ceux-ci [>les nains] devront en fin de compte le servir pour rebâtir Arda. En fait, on peut trouver un complément d'information sur ce but et cette raison d'attendre  (mieux à mon avis)dans un passage moins connu de l'œuvre de J.R.R. Tolkien commenté par son fils Christopher ; le Tome 11 de l'Histoire de la Terre du Milieu (HoME en anglais) l'on apprend que les nains ne sont pas inactifs durant cette attente. En effet dans ce passage Tolkien nous apprend que Mahal, non seulement prend soin d'eux et les rassemble (ce que l'on sait déjà par la lecture du Silmarillion) mais qu'il les initie aussi à des connaissances et savoirs bien plus profonds [> de l'ordre de la magie ou des chant de créations ?] et dans la pratique des arts [>dans un même ordre d'idée, bien plus puissant]. Et c'est grâce ou après cet éveil au savoir qu'ils serviront Aulë et prendront part à la reconstruction d'Arda.


C'est mieux comme ça Sourire

Quand il sera fini, envoie-le moi que je le traduise en anglais Sourire

Sinon, le contenu est nickel à mon avis
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« Répondre #6 le: 31 Mars 2004, 20:06:42 »

En tout cas tres bon debut,clair net,concis,comme on les aiment  :wink:
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« Répondre #7 le: 01 Avril 2004, 15:19:59 »

Citation de: "Forfirith"
*j'y crois pas je suis en train de corriger le texte d'un adulte..Lol*


mais c'est très bien comme ça
moi j'aime la critique tant qu'elle est constructive

je viens d'imprimer vos reflexions et je vais sans doute modifier selon vos dires

Lilith rassures toi cet article n'est que le debut d'une enorme mise a jour,
pour les traduction en anglais OUI vous allez bosser !!!!!
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« Répondre #8 le: 01 Avril 2004, 16:19:18 »

Voir plus bas la seconde correction ....

Voiçi le correctif tenant compte de vos reflexions, merci lilith ....
Forfirith, pour les termes Morts le premier que tu cite donne le ton des morts comme quand on parle de nos ancètres, le second comme l'echéance de leur vies. Mais tu avais raison de le souligner.
voir pl
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #9 le: 01 Avril 2004, 17:42:36 »

Nouvelle vague de corrections mon cher Anglin :

Citation
Chronologiquement le premier indice que l'on peut trouver se trouve dans le Hobbit.

Répétition ici. Je dirais : "se situe dans le Hobbit"

Citation
ces cavernes sont données comme existantes dans Mandos

"existant" plutôt quoique je pense les deux corrects

Citation
Dans les fait ce n'est pas complètement exact. Les cavernes ou reposent...

Les faitS - où (idem pour [>où se trouvent les Elfes])

Citation
Eru n'a donné que son aval divin à Aulë qu'après que celui-ci n'ai créé les nains. Bien qu'il ai de lui même ...

"Eru n'a donné son aval divin à Aulë qu'après que celui-ci ait créé les nains. Bien qu'il ait lui-même..."

Citation
Et c'est grâce ou après cet éveil aux savoir qu'ils serviront Aulë et prendront part à la reconstruction d'Arda.

Aux savoirs / Au savoir
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« Répondre #10 le: 02 Avril 2004, 07:29:25 »

La Mort chez les Nains de Tolkien
Par Stéphane Grignon


Sources :
Le Hobbit, Chapitre XVIII
Le Silmarillion, Chapitre II, sur Aulë et Yavanna
HoME 11, Chp 13, of the Naugrim and the Edain, §2


Les Nains vivent longtemps (de 250 à 400 ans), mais ne sont pas immortels au sens des elfes (premiers nés). Mais que deviennent-ils après leur mort ? C'est une question qui peut se poser légitimement dans la mythologie créée par J.R.R. Tolkien.


Chronologiquement le premier indice que l'on peut trouver se situe dans le Hobbit. Il nous vient des paroles de Thorin II sur son lit de mort quand il s'adresse alors à Bilbo. Il lui conte alors qu'il va s' " asseoir " dans les " salles de l'attente ", et ce jusqu'à ce que le monde soit " renouvelé ". En une seule phrase, Thorin résume ici la croyance des nains envers leur morts.


En fait dès ce passage, l'auteur contredit clairement les croyances des elfes sur les nains à ce sujet. Pour les elfes [>Noldor en particulier] en effet : " les nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus " (Silmarillion, II). Or comme la croyance qui donne le nain engendré par la pierre peut être désavouée par une meilleure vision [>approche] de la femme naine, ici l'on peut contrer ceci par cette même vision et par le fait que rien n'indique clairement [>noir sur blanc] qu'Aulë n'ai pris comme 'matériel' de base la pierre pour créer ses nains. Tout ce qui est dit va dans un sens clair : Aulë, qu'ils surnomment Mahal, les a désiré si fort que de part son talent de création divine et son orgueil de pouvoir le faire seul, il a créé les Nains. Comment et de quel matériel, rien ne l'indique noir sur blanc. Le fait est que Mahal EST le père des nains. Par contre si l'on considère la pierre comme complément de lieu et nom d'objet direct, on peut affirmer que les nains sont nés dans une caverne [>sous la Terre du Milieu] et qu'ils attendent aussi dans une caverne après leur mort.


Mais où sont ces cavernes de l'attente ?

En fait plus loin dans le passage du Silmarillion cité plus haut, parlant de la vie après la mort d'un nain, ces cavernes sont données comme existantes dans Mandos. Or donc Mandos servirait de lieux de repos aux nains ET aux elfes après leurs mort [>pour les elfes et pour rappel, bien qu'éternels ou 'immortels' les elfes peuvent succomber à une mort violente ou tout bonnement abandonner le désir de vivre éternellement, c'est pour eux un choix possible.] ; Dans les faits ce n'est pas complètement exact. Les cavernes où reposent les nains sont séparées des autres [>où se trouvent les elfes], il est important de le souligner.


Mais pourquoi sont-ils séparés ?

Pour répondre à cette question, on doit reconsidérer la création des nains. "Eru n'a donné son aval divin à Aulë qu'après que celui-ci ait créé les nains. Bien qu'il ait lui-même donné volonté et voix au peuple de son disciple, Eru ne les considère pas comme ses enfants propres, ce sont de ses dires : ses adoptés. En fait comme pour le fait que les nains ne doivent s'éveiller qu'après les elfes, les nains pour enfin devenir et être considérés comme ses enfants au même titre qu'elfes ou humains, doivent attendre sa 'bénédiction'.

Quand viendra cette bénédiction ?

Les mythes disent qu'il y aura une ultime( dernière) bataille et qu'Arda sera alors détruite. Les nains croient donc qu'à la fin des temps et à la fin de cette bataille, Eru enfin les bénira et leur fera une place parmi les siens.


Attendent-ils sans rien faire ?

Non, comme Aulë est le père de l'élément Terre et qu'il est le père de tous les artisans, ceux-ci [>les nains] devront en fin de compte le servir pour rebâtir Arda. En fait, on peut trouver un complément d'information sur ce but et cette raison d'attendre dans un passage moins connu de l'œuvre de J.R.R. Tolkien commenté par son fils Christopher ; le Tome 11 de l'Histoire de la Terre du Milieu (HoME en anglais) où l'on apprend que les nains ne sont pas inactifs durant cette attente. En effet dans ce passage Tolkien nous apprend que Mahal, non seulement prend soin d'eux et les rassemble (ce que l'on sait déjà par la lecture du Silmarillion) mais qu'il les initie aussi à des connaissances et savoirs bien plus profonds [> de l'ordre de la magie ou des chant de créations ?] et dans la pratique des arts [>dans un même ordre d'idée, bien plus puissant]. Et c'est grâce ou après cet éveil aux savoirs qu'ils serviront Aulë et prendront part à la reconstruction d'Arda.


Un dernière notion peut compléter cet essai ; esprit ou corps ?

En fait deux éléments peuvent nous amener à penser à une présence 'physique' des nains en Mandos :
- Thorin parle de s' " asseoir " dans les salles d'attente, ce qui sous entend qu'il est matériellement incarné, qu'il attends dans un corps qui peut s'asseoir.
- Les nains n'attendent pas sans rien faire 'physiquement', ils PRATIQUENT les arts, là aussi on penche vers l'idée d'un nain de corps et pas seulement d'esprit.


Note : Les Sept pères ou ancêtres des nains ont un don proche de la réincarnation, qui diffère de leurs descendances, une discussion à ce sujet doit être entamée et distincte de cet essai.

Merci Lilith ....
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« Répondre #11 le: 02 Avril 2004, 17:04:32 »

Cette fois ça m'a l'air nickel Anglin Sourire
Et certaines phrases sont bien mieux torunées ainsi
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Kehldarin
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« Répondre #12 le: 03 Avril 2004, 02:38:41 »

Euh, j'ai l'air lourd come ça, mais je n'ai jamais vu dire qu'Aulë était le père de l'élément Terre, c'est Yavanna, la dame de la terre (Kementari). Aulë c'est un créateur, et personellement je dirais que s'il faut lui donner un élément ce serait la pierre ou le métal.

Et comme il est dit dans HoME, je pense qu'il faudrait dire que les corps des Nains se décomposent extrêmement lentement, voire pas du tout (de Durin I à Durin VI il n'y a eu qu'un seul corps, et c'est vraisemblablement celui qui va resservir pour Durin VII), et donc qu'il est très possible que les Nains n'aient pas d'âme, et ne soient formés que de leur corps (à la différence des Elfes, et en comparaison avec eux, ils semblent n'avoir qu'un hroa, et pas de fëa, conséquence de leur conception due à l'origine à un vala et rattrappée par Iluvatar, contrairement aux Elfes, et contrairement aux sept pères des Nains ; Iluvatar a donné vie lui-même aux sept pères, contrairement aux autres Nains, dont on ne sait pas grand chose). Dans ce cas les Nains décédés iraient attendre dans les cavernes de Mandos, en restant dans leur enveloppe physique, puisqu'ils n'existent pas sans elle. Et dans ce cas Durin et les six autres pères n'iraient pas dans les caverns de Mandos, mais attendraient que la terre soit détruite mais sur terre.
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« Répondre #13 le: 05 Avril 2004, 15:17:14 »

Citation de: "Kehldarin"
.... et donc qu'il est très possible que les Nains n'aient pas d'âme, et ne soient formés que de leur corps (à la différence des Elfes, et en comparaison avec eux, ils semblent n'avoir qu'un hroa, et pas de fëa, conséquence de leur conception due à l'origine à un vala et rattrappée par Iluvatar, .....


tu peux re-expliquer un peu hroa .....

sinon je pense que cette 'spécificité' est plus en relation avec les sept pères non ?

Par quoi proposes-tu en outre de remplacer Le père de la terre ??
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #14 le: 05 Avril 2004, 16:07:04 »

Citation
Euh, j'ai l'air lourd come ça, mais je n'ai jamais vu dire qu'Aulë était le père de l'élément Terre, c'est Yavanna, la dame de la terre (Kementari). Aulë c'est un créateur, et personellement je dirais que s'il faut lui donner un élément ce serait la pierre ou le métal.

D'un point de vue géologique, la terre au sens "sol" est composée de roche pulvérulente et la terre au sens planète de roche tout court (la roche étant un ensemble de minéraux dont le métal fait partie). Bon, d'accord, c'est une vision un peu spéciale des choses.

Sinon, Yavanna est la dame qui fait pousser des choses de la terre, je la voie comme la "déesse" de la terre vivante.
Aulë est le "dieu" de la terre en tant que matériau inerte (roche, métal). Mais dans les deux cas il me semble que parler de la terre est juste mais pas exactement dans le même sens du terme.
Journalisée
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