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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: [Langue] Azaghâl « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Langue] Azaghâl  (Lu 1502 fois)
Diggin
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wazgorkh@hotmail.com
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« le: 28 Février 2004, 10:51:31 »

Voici mon hypothèse:

En adûnaic, il existe un préfixe ( ar- ) qui est utilisé pour les noms dynastiques: Ar-Pharazôn "le Roi Pharazôn".
Je pense que l'on trouve la même chose dans Azaghâl.
Dans cette même langue, il existe un infixe -h- qui désigne la grandeur. On le retrouve aussi dans Azaghâl.
Enfin, toujours en adûnaic ( décidément que ferait on sans cette langue  Sourire ), on s'aperçois qu'il existe un verbe ( azgarâ- ) qui signifie "faire la guerre".

Donc on a A+Z-G-L+H  :arrow:  Roi+guerrier+Grand. Mais la racine de la guerre serait la même que celle du "pique"? J'en ai conclu qu'elle était Z-G et que -l était un suffixe. Et pour deviner sa signfication, j'ai fait ainsi:
On remarque que -u- et -ul ont un sens très proche: ils marquent le génitif. Mais si on fait bien attention, -u- est utilisé pour les mots collés, alors que -ul- l'est pour les mots non collés. Donc -ul serait une combinaison de u+l  :arrow:  un génitif entre deux mots collés+un génitif dans un mot  :arrow:  génitif de deux mots non collés et seul l'un deux porte la marque. C'est donc une fusion d'idées ( c'est compliqué, je l'avoue, moi même je m'y perd un peu  :?  ).
Donc Azaghâl serait composé ainsi: A+Z-G+H+L  :arrow:  Roi+guerrier(s)+grand+de  :arrow:  Grand Roi des guerriers.

C'est "peut-être" un peu tordu pour vous, alors n'hésitez pas à poser des questions  Souriant
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loun B. <Diggin>
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« Répondre #1 le: 29 Février 2004, 02:56:29 »

Je pense que les Nains de Belegost étaient en effet les plus guerriers des sept tribus (par analogie à la tribu juive des Lévites, qui étaient eux aussi très spécialisés).

Par contre, je suis persuadé que les voyelles n'ont pas d'importance en khuzdul. Et azgarâ signifie "vivre de la guerre", pas "faire la guerre" Sourire

De tout ça je dirais que Z-GH-L n'a peut-être rien à voir avec le verbe adunaic 'azgarâ'. Mais si c'était quand même le cas, je pense que le terme ferait référence à l'idée de la richesse et de la guerre, pas à la grandeur ou à la royauté (je pense aussi qu'il n'y avait qu'un seul roi des Nains). Combattant professionnel me semblerait une meilleure transcription (mais c'est entièrement personnel).
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Diggin
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« Répondre #2 le: 29 Février 2004, 10:49:15 »

Citation
Par contre, je suis persuadé que les voyelles n'ont pas d'importance en khuzdul.

Je ne suis pas de ton avis  Sourire  Pour moi les consonnes sont l'essence du mot et les voyelles apportent des subtilités. Elles ne sont donc pas indispensables mais utiles pour la compréhension.

Citation
Et azgarâ signifie "vivre de la guerre", pas "faire la guerre"  

Intéressant. Où as-tu lu ça  :?:

Citation
De tout ça je dirais que Z-GH-L n'a peut-être rien à voir avec le verbe adunaic 'azgarâ'.

Peut-être... mais si elles n'avaient pas la même définition, elles auraient -à mon avis- la même idée:
Z-G-L* = vivre de la guerre
Z-G-R*= faire la guerre
Z-G-K*= aimer la guerre
etc.

Citation
je pense aussi qu'il n'y avait qu'un seul roi des Nains

Tu veux dire une sorte de Chef des Chefs (parmi les Sept) ?

Citation
Combattant professionnel me semblerait une meilleure transcription

Je ne sais pas... peut-être as-tu raison, on ne le saura pas avant longtemps ( et peut-être jamais  :!:  ). Mais moi je pense qu'il y a un préfixe royal A-; car c'est le seul mot ( non-composé ) qui possède trois voyelles et -comme par hasard- c'est un nom propre  Sourire  
Mais je sais que tu ne considères pas les voyelles, donc ton avis sera différent  :?

En tous cas je suis content que tu aies répondu,  ton avis compte beaucoup pour moi  Sourire
(tu postes souvent à 3h00 du mat'? )
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loun B. <Diggin>
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« Répondre #3 le: 01 Mars 2004, 09:20:27 »

Citation de: "diggin"
En tous cas je suis content que tu aies répondu  Sourire
(tu postes souvent à 3h00 du mat'? )


Moi aussi ...
j'aime beaucoup les thèses de Diggin sur Azgara ....
quadn aux voyelles pourquoi penses-tu que celle-cis n'ont pas d'iportance Kehl (tu peux ouvrir un topic là dessus si tu veux ...)
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #4 le: 01 Mars 2004, 13:43:15 »

l'anglais 'wage war', traduction de l'adunaic azgarâ, se traduit par 'vivre de la guerre' (ça fait référence au salaire des soldats de métier), ce n'est pas 'make war', je ne vais pas chercher ça très loin, juste dans un dictionnaire franco-anglais Sourire

Et en hébreu, je sais que les voyelles ne servent que de liant entre les consonnes (dieu c'est Y-H-V), donc comme j'assimile le khuzdul à l'hébreu (à tort ou à raison, mais une grammaire dhébreu vaut à mon avis toutes les déductions qu'on peut faire sur la grammaire du khuzdul) je pense que les voyelles n'ont pas d'importance en khuzdul. De plus, sur la tombe d'Elendil (montrée dans les Contes et Légendes Inachevés), il n'y a que L-ND-L désigne Elendil, tout comme le R-ND-R désigne l'Intendant du Gondor, donc l'absence des voyelles me fait penser qu'elles n'ont pas d'action sur le mot, et qu'elles ne servent qu'à l'oral pour faire des mots prononçables).

Et oui, ça m'arrive souvent de poster à 3h du matin Sourire
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« Répondre #5 le: 01 Mars 2004, 20:24:54 »

Il faudrait que je m'achète une grammaire hébraïque... t'en as une Kehl'?
Si oui, quelle édition?

Citation
il n'y a que L-ND-L désigne Elendil, tout comme le R-ND-R désigne l'Intendant du Gondor

Oui, mais dans ce cas là, pourquoi y en a-t-il sur la tombe de Balin?  :?

Citation
l'anglais 'wage war', traduction de l'adunaic azgarâ, se traduit par 'vivre de la guerre' (ça fait référence au salaire des soldats de métier), ce n'est pas 'make war', je ne vais pas chercher ça très loin, juste dans un dictionnaire franco-anglais

Exact, c'est parce que je me référais au dictionnaire de Kloczko (qui a toujours des définitions très personnelles...).
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« Répondre #6 le: 01 Mars 2004, 21:46:58 »

Les rites funéraires des Nains et des Dúnedain sont sans doute très différents, ça ne concerne pas la langue, de savoir ce qu'on écrit sur les tombes.

Et wage war je répète que ce n'est dit dans aucun livre de Tolkien, c'est juste de la traduction toute basique avec un dictionnaire franco-anglais, style harper et collins, Harrap's ou autre Sourire

Mais tous les dictionnaires doivent dire à peu près la même chose, alors tu peux aller .
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« Répondre #7 le: 07 Mai 2004, 19:56:01 »

Kehldarin a écrit :

Citation
salaire des soldats de métier


C'est un détail de vocabulaire, mais à l'origine, le soldat est celui qui perçoit une solde et non un salaire.

Citation
je pense que les voyelles n'ont pas d'importance en khuzdul


Au contraire ! Je pense que comme dans les langues sémitiques, en hébreu ou en arabe par exemple, la voyelle à un rôle important car elle permet de définir le cas ou le genre du mot, voire sa signification.

Un exemple : l'arabe  malik signifie roi tandis que malak signifie ange... Peut-être en est-il de même avec le khuzdul ?
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« Répondre #8 le: 07 Mai 2004, 20:09:54 »

C'est ce que je pense : je me suis acheté le livre de Brigitte DONNET-GUEZ et pour mettre un nom au pluriel, il faut ajouter îm. Donc les voyelles donnent des informations importantes.
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« Répondre #9 le: 09 Mai 2004, 18:39:23 »

Pour étayer cette idée, prenons l'inscription du tombeau de Balin. Il est écrit :

...uzbadkhazaddumu... soit seigneur de Khazad-dum. La voyelle finale u indique peut-être l'appartenance à quelque-chose, la propriété, non ?
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« Répondre #10 le: 10 Mai 2004, 07:23:39 »

pour moi littéralement c'est
Uzbad - Seigneur
Khazaddum - Cavenain
-û - de (appartenance)

Mais diggin va surement te ramener à ta gramaire de base , pour mieux t'expliquer  :lol: sinon je l'avoues le E.Klozcko est bien et complet dessus ...
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« Répondre #11 le: 20 Mai 2007, 05:59:36 »

Citation de: "Rekk"
Kehldarin a écrit :
Au contraire ! Je pense que comme dans les langues sémitiques, en hébreu ou en arabe par exemple, la voyelle à un rôle important car elle permet de définir le cas ou le genre du mot, voire sa signification.

Un exemple : l'arabe  malik signifie roi tandis que malak signifie ange... Peut-être en est-il de même avec le khuzdul ?



faut pas confondre, il-y-a des voyelles qui font partie quelque fois du radical, exemple le malak roi en hébreu s'écrit "M-L-K" avec des voyelles qui change selon son usage, ange, messager ou prophet se dit "M-L-@-K" mais ici le @ n'a pas de valeur de voyelle en soi, c'est plus comme une lettre "porteuse" comme le "anna" ou le "halla" des tenguar.
fait étrange à remarquer, Tolkien a donner un system d'écriture où les voyelles son marqué par des points sur les lettres-consonnes pour l'elfiques qui est une langue où le changement du seul voyelles peut tous changer; alors que les nains "adoptèrent" un système qui ne convenait pas à leur structure de langue!!
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« Répondre #12 le: 22 Mai 2007, 19:08:24 »

Citation de: "Diggin"
Voici mon hypothèse:

En adûnaic, il existe un préfixe ( ar- ) qui est utilisé pour les noms dynastiques: Ar-Pharazôn "le Roi Pharazôn".
Je pense que l'on trouve la même chose dans Azaghâl.


Il se peut qu'il faille y voir un préfixe ar-, mais la solution se trouve peut être au paragraphe 36 du 4ème volume de l'encyclopédie de E. Kloczko, où l'on trouve pour les racines trilitères : vCCvC (v = voyelle, C = consonne). Mais dans le cas de Azaghâl, c'est plutôt vCvCvC 'en enlevant le "h" qui accentue le terme *Azagâl. Et l'on trouve aussi CvCvC, qui convient pour *zag(h)âl mais pas pour Azag(h)âl.
Peut être est-ce un peu confus... :?  
Qu'en pensez vous ?

Citation de: "Diggin"
Donc Azaghâl serait composé ainsi: A+Z-G+H+L  :arrow:  Roi+guerrier(s)+grand+de  :arrow:  Grand Roi des guerriers.


E. Kloczko donne Z-G-L : 1) argent (-> zigil)
                                     2) combat, guerre (cf. ad. azgarâ-). Dérivé : Azaghâl, qui POURRAIT signifier "grand guerrier" ou "grand chef de guerre".
Cependant, l'insertion que tu fais de A et H comme lettre seule dans une racine me laisse un peu sceptique...
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« Répondre #13 le: 24 Mai 2007, 00:27:06 »

je renvois à http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=476&highlight=
à titre de commentaire.

Citation de: "jean person"
et si Tolkien avait utilisé des préfixes pour traduire des suffixe hébraique?...

-AL=[Le] (à, pour, vers)

-pour le H infixe, j'ai des doutes. azaghal n'est pas concluant: a-ZaGHaL ou (H)aZaGH-aL ou (')aZaGH-aL.
Il est dur de ne pas voir le lien entre Zâr de Bizâr(valley) et Zâram(pool), avec Zahar(voir plus haut);
Mahal pourrait être un nom divin où le pluriel serait utilisé par une form de Révérance analogue au élohIM de la bible, (H)aZaGH pourrait-être aussi selon cette usage, ce qui nous donnerait un suffixe "-AL": (H)aZaGH-aL= pour les guerres??? ->WARLORD??


et http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=2082&highlight=

Citation de: "jean person"
Je vais avec les Tome IV de l'encyclo. de EJK.

_________________emprunt de l'adunaic au khuzdul???

"azagara=v. faire la guerre
"zagar=?épée, arme"
-ici le lien avec le mot azaghal, ou:A-ZaGHaL, "zaghal" pour guerre; ou (H)aZaG-AL, Hazagh pour guerre.
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« Répondre #14 le: 24 Mai 2007, 09:45:23 »

Même si je ne suis pas l'ensemble de tes commentaires ici Jean (pour cause d'insuffisance linguistique principalement) je tiens à te dire que tu as le mérite de nous apporter quelques nouvelles hypothèses, qui plus est qui semblent toutes bien argumentées et défendues.

Et quand bien même nous avons un énorme respect pour le travail effectué par E. Kloczko, je pense qu'on ne peut (et je suis sûr que lui même sera d'accord sur ce point !) tout le temps s'appuyer sur le travail d'un seul homme pour contrer de nouvelles inspirations.

Immaginez quelqu'un qui avant lui aurait défendu bec et ongle le travail Ruth S. Noel dans The Languages of Tolkien's Middle-Earth.

Tout le monde peut apporter quelque chose à notre édifice ici, et pour l'instant Jean je te remercie d'essayer ...
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Stéphane Grignon <Anglin>
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