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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: [Langue] Affixes « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Langue] Affixes  (Lu 1652 fois)
Diggin
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« le: 28 Février 2004, 10:28:40 »

Alors, voilà où j'en suis ( pour ceux que ça intéresse  :wink:  ):

-u- préfixe/infixe/suffixe: il marque la relation génitive entre deux mots qui sont collés:
Bundushathûr ( la Tête dans les Nuages ), Felak-gundu ( le Creuseur d'Excavations ), Udushinbar ( la Racine du Pic ) et Uzbad Khazadûmu ( le Seigneur de Cavenain ).

-l suffixe: il marque la relation génitive à l'intérieur même du mot:
Azaghâl ( le Grand Roi des Guerriers ).

-ul suffixe: il marque la relation génitive entre deux mots non collés ( donc on combinaison u+l ):
mazarbul ( des archives ), Fundinul ( de Fundin ) et khuzdul ( des nains, la langue des nains ).

-b suffixe: il a un sens de totalité, génralité, il englobe:
aglâb ( tous les mots, la langue ) et mazarbul ( de toutes les archives, des archives ).

-ân suffixe: apparemment il est utilisé pour les adjectifs, il désigne la grandeur:
Gabilân ( la Grande ).

-h- infixe: apparemment il est utilisé pour les noms, il désigne la grandeur:
Mahal ( le Grand Constructeur ou la Grande Autorité ), Sharbhund ( la Grande Colline Chauve ) et Azaghâl ( le Grand Roi des Guerriers ), Tumunzahar ( Grande maison creuse) et rakhâs (grands orcs).

a(r)- préfixe/suffixe: il est utilisé dans les noms propres pour désigner la supériorité:
Azaghâl ( le Grand Roi des Guerriers ) et Telkhar* ( le Maître Forgeron ).

-ûn suffixe : il sert à dire " qui est":
Tharkûn (qui est un appui), Nargûn (qui est noir), Khizidûn (qui est aux nains, par contraction devient Khizdîn), Uruktharbun (qui est occupé par les orcs?)

Voilà, je crois pas en avoir oublié  :?

PS: si vous comprenez pas tout, je pense que c'est normal, c'est très confu...
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loun B. <Diggin>
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« Répondre #1 le: 28 Février 2004, 11:13:04 »

Citation de: "diggin"
a(r)- préfixe/suffixe: il est utilisé dans les noms propres pour désigner la supériorité:
Azaghâl ( le Grand Roi des Guerriers ) et Telkhar* ( le Maître Forgeron ).

Tiens c'est aussi ce qu'utilisent les numenoreens noirs: --> Ar-Pharazôn… et ça signifie aussi roi ou supérieur je cois. Les numenoreens noirs se seraient-ils inspirés du Khuzdûl?
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #2 le: 28 Février 2004, 11:15:40 »

Désolé, je n'avais pas encore lu ton autre topic  :oops: …
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« Répondre #3 le: 28 Février 2004, 11:16:03 »

Oui, oui  Souriant
D'ailleurs, il me semble qu'ils parlent adûnaic. Cette langue à des emprunts au khuzdul:
azgarâ- qui semble être lié à Azaghâl, khibil à kibil, târik à tharkhûn et hazad à khazâd  :wink:
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« Répondre #4 le: 28 Février 2004, 11:17:04 »

lol, c'est pas grave  :wink:
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« Répondre #5 le: 15 Juillet 2005, 12:14:11 »

Citation de: "Diggin"
-ul suffixe: il marque la relation génitive entre deux mots non collés ( donc on combinaison u+l ):
mazarbul ( des archives ), Fundinul ( de Fundin ) et khuzdul ( des nains, la langue des nains ).


Dans le cas de Fundinul, c'est peut être le même genre de suffixe qu'on peut trouver dans les récits grecs avec l'Atride, le Péléide, etc.... en gros le -ul correspondrait au -ide?

 
De même on le retrouve en Suède avec, par exemple dans Nils Holgersson, appelé ainsi car son père se nomme Holger. En effet, au siècle dernier beaucoup de patronymes suédois sont ainsi fabriqués. De même en anglais Johnson signifie fille de John. En danois, Kristiansen désigne le fils de Kristian.
En suèdois encore, pour désigner une fille, on rajoute par contre le suffixe -dotter comme dans Jonsdotter. (source: le dossier à la fin de mon livre du "Merveilleux Voyage de Nils Holgersson" de Selma Lagerlöf, et l'Illiade pour les suffixes grecs).

Donc, à mon avis, ici (pour fundinul) le -ul à la même fonction que pour ces exemples.

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« Répondre #6 le: 20 Mai 2007, 01:26:05 »

et si Tolkien avait utilisé des suffixes pour traduire des préfixe hébraique?...

-UL=[Mi] (de, depuis), cependant je lis: MaZaR-Bu(W)L

-UN=[Ke] (comme, à l'instar, selon, semblable) je lis: Bu(W)Z "nuit" +uN "sombre" car si BiWiZ aurait signifié "nocturne"+Du(W)SH ou DuSH(DaSaH) "torrent(EJK)/racine", aussi Tu(W)M "construction, ouvrage" (voir Tamar "forgeron" de l'adunaic) +uN "artificial" +Zahar "HOLLOW=creux" (au pluriel impliquerait ici peut-être le BOLD, bien que ce soit suspicieux).

-AL(voir au bas)=[Le] (à, pour, vers) [voir: "-pour le H infixe", plus bas.]

-UR=[Be] (dans, en, par), ainsi Bundushathur->Bund-U-ShaTH-UR (litt."sommet-le-nuages-dans"->"le sommet ennuagé/dans les nuages"

-AR(préfixe)=[@aYiN](sans, rien, nul)
-(suffixe)AR=[?aL](sur, contre,  devant, auprès de)

-AN=[?iM](avec), alors Gabilan=>"avec force, avec grandeur"

-pour ce qui est du "U" préfixe, il me semble pouvoir y voir l'article [Ha(L)], qui dans les mots composés se préfixe aux second élément, comme gund-U-banad et bund-U-shathur; U-dush-inbar pourrait-être une erreur, étant un nom rejeté; enfin, Uruktharbun pourrait peut-être se lire (W)uruk-thar-bu(w)n (bien que ma première idée fut u-rukth-ar-bu(w)n, EJK donne cascade sans fin donc: U (article)+RuKTH "cascade ,escalier , échelle" +AR (ici préfixe) "sans, rien, nul, aucun" +Bu(W)N "fin, terme, conclusion")
pour ce qui est du "U" suffixe, ce pourrait-être une sorte d'archaisme, comme en hébreu pour le "-aH" accusatif utilisé pour marqué un lieux physique de destination, cependant ici il serait un genetif marquant l'appartenance À un lieux physique, peut=être aussi d'origine, de naissance.

-pour le H infixe, j'ai des doutes. azaghal n'est pas concluant: a-ZaGHaL ou (H)aZaGH-aL ou (')aZaGH-aL.
Il est dur de ne pas voir le lien entre Zâr de Bizâr(valley) et Zâram(pool), avec Zahar(voir plus haut);
Mahal pourrait être un nom divin où le pluriel serait utilisé par une form de Révérance analogue au élohIM de la bible, (H)aZaGH pourrait-être aussi selon cette usage, ce qui nous donnerait un suffixe "-AL": (H)aZaGH-aL= pour les guerres??? ->WARLORD??
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« Répondre #7 le: 23 Mai 2007, 10:30:36 »

Citation
-ân suffixe: apparemment il est utilisé pour les adjectifs, il désigne la grandeur:
Gabilân ( la Grande ).


Je ne vois pas pourquoi tu voudrais faire de ân un suffixe, étant donné que  Gabilân signifie "la grande rivière" est composé de Gabil (grand/grande) et de ân (rivière).
De plus, il me semble qu'il est dit la même chose dans le lexique... http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_khuzdul_lexique_complet.htm



Cordialement
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Oi Gabilzaharuazanzigil Mahalâ-barazdum. Bund Gamiltharikuzbad Durin..Oinuluk Nargûnazanbuzunrakhâs aibanâd..Khazâd-Gabilbarûk Airakhas.
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« Répondre #8 le: 24 Mai 2007, 00:17:13 »

Citation de: "Gamilrukhs"
Citation
-ân suffixe: apparemment il est utilisé pour les adjectifs, il désigne la grandeur:
Gabilân ( la Grande ).


Je ne vois pas pourquoi tu voudrais faire de ân un suffixe, étant donné que  Gabilân signifie "la grande rivière" est composé de Gabil (grand/grande) et de ân (rivière).
De plus, il me semble qu'il est dit la même chose dans le lexique... http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_khuzdul_lexique_complet.htm


Ce lexique est très prématuré; "an" pour "rivière" c'est douteux.


de plus je viens d'édité mon précédant envoi,...

le suffixe "UR"
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« Répondre #9 le: 24 Mai 2007, 17:27:56 »

Juste, ça veut dire quoi [Mi] [Ke] [Be] [@aYiN] [?iM] ?
Merci Sourire
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« Répondre #10 le: 25 Mai 2007, 03:10:31 »

désolé je croyais qu'il y avait plus d'hébraïsant sur ce site j'ai donc écrit dans ma signature les nom des lettres hébraïques et des points-voyelles avec un système qui m'est propre:
@= aleph la premiére lettre de l'alephbeth de l'hebreu, cependant elle est une sorte de lettre sans valeur propre, analoque aux porteuses de l'elfique, ou aux "anna" quenya. c'est porquoi je l'à transcrit par un @.

?='ayn; c'est la lettre de l'arrêt glottale propre aux lanmgue sémites.

$=tz, j'ai préféré un seul caractère pour ne pas produire de confusion dans le nombre de lettres des radicaux.

les points-voyelles sont transcrit par des voyelles en forme mineur: â, a, é, è, u(=ou), o

les consonne double sont transcrite par une répétition en forme mineur
les consonnes W et Y, et quelque fois H, sont des semivoyelles et leur redoublement en font des voyelles entières.

finalement j'écrit les mots [hébreux] dans ce genre de parenthèses; POUR REPONDRE À TA QUESTION, la définition de chacun de ces mots hébreux est justement écrite (très sommairement) entre ce genre de parenthèses.
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« Répondre #11 le: 27 Mai 2007, 16:04:37 »

A d'accord, merci, je croyais que c'était des lettres qui ne passaient pas sur mon ordi (comme pour l'écriture japonaise par exemple). Merci Clin d'oeil
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« Répondre #12 le: 12 Décembre 2007, 17:57:20 »

concernant -UN l'on pourrait y inclure Tum-un zahar
et pour uruktharbun alors la c'est complex...
u(article?)_ruk(le S de Rakhas serait assimilé à Th ?et le Kh>K ??)-Tharb-un,
Tharb/tharub ( comme Bark/baruk)
c'est interessant mais là on devrais commencer à considerer que les phonèmes spirant KH, TH, GH, DH, PH, BH pourraient aisément se "durcir" en K, T, G, D, P, B; et probablement l'inverse aussi. Ce qui est en soi propre à l'hébreu, donc l'infixe -H- serais plutot un adoucissement de la 2ieme consonne du radical.
donc azaghal = a-zaghal<Zagal  et Mahal<...Mal<Ma'aL  Huh aussi Zahar<Za'ar
c'est un avenue possible.

il y a Buz-un-dush aussi; Bu(w)z/Bawaz, Du(w)sh/Dawash ou DuSH/Dasah, cependant à l'instar de Duban alors ce serait Dusah/Dasah.
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« Répondre #13 le: 12 Décembre 2007, 22:10:53 »

il y a aussi -IN
que l'on pourrait voir en:
Khizd-in
Ba'L-in (pl. Ba'ul), ou Bal(l)/Balulmais l'on aurait balol comme sg. comme pour gathol.
Fund-in-ul (fanad)

peut-etre avec un sens d'ablatif.

ça reste très vague.
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« Répondre #14 le: 12 Décembre 2007, 23:30:21 »

pour ce qui est de Bundushatur PE17 p36 dit: (je traduit)
[...]Shathur cet élément réfère probablement à 'nuage': ce qui est probablement un pluriel = 'nuages'.  Bund(u) doit donc signifier 'tête' ou quelque chose de similaire.
Possiblement bund(BND)-u-shathur "head in/of cloud"[...]

Cependant un problème persiste: uzbad khazad-dumU = "le seigneur de-Hallsnains" le Genitif est suffixé.
alors Bundu- shathur =Nuages de-tête; il faudrait écrire Bundshathuru.
Mais il reste évidant que ce que Tolkien prpose en PE17 est "quelque chose de probablement possible ou quelque chose de similaire" pour periphraser ses dires Sourire
personnelement en m'inspirant de U-zbad Khazad-dumU, je propose plutot, de considérer U préfixe comme l'article definit "le/la/les", alors que suffixè là il serait génétif.
donc Uzbad "le-seigneur", khazad-dumU "de Hallsnains".
Alors Bundushathur "head in/of clouds" la relation génétive serait supposer par l'état construit et l'article serait préfixé à l'élément complément, comme en hébreu: ruah-haqadosh = Ruah "esprit,soufle" haqadosh "le saint", donc: "L'Esprit saint", un autre example: Ish-haelohim = ish "homme" - ha-elohim "le dieu", donc "L'homme de Dieu".

ce qui donnerait "Bund-Ushathur", mais que l'état construit suppose le génétif et que ce même génétif sous-entende le locatif "dans(in)" là, je pense que ça poserait quelque problèmes. Comme il existe le suffixe -UL marquant aussi un certain état génétif alors -UR pourrait-etre la marque de locatif/situatif traduit pas "dans(in)"; alors il faudrait lire Shath-ur, ici un flash me vient... HoME 11 p401,WJ dans Quendi and eldar nous trouvons le mot Valarin Shebeth 'air', si le B>W nous orions Shawth a moins que Shebeth (val.) >SheBheth>sheveth>shewth(ew>a)>SHaTh (tel que l'on le retrouve en Khuzdul alors l'on aurait une form bilitaire qui serait un faut bilitaire puisque ancien trilitère dans la semi-voyelle mediane aurait disparu mais rendrait le paradigme irrégulier: Shath (pl.), Shuth (sg.) selon le paradigme Khazad/Khuzd; ou encore ce serait: Shath<Shâth<Shaath<SHa>Shuth. Dans les deux cas le sg. serait Shuth.
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