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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Index Encyclopédique  |  Fil de discussion: Dragons « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Dragons  (Lu 1762 fois)
Durin
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« le: 24 Février 2004, 15:52:34 »

Hormis Smaug, qui est le plus connu et le dernier, a-t-on des infos sur les autres dragons qui détruisirent les 7 anneaux donnés au Nains?
enfin les 7, je veux dire ceux qui furent perdus par la faute des Dragons.

Et d'une manière générale, quels furent les dragons qui causèrent le + de problèmes aux Nains, hors période de guerre généralisée.

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« Répondre #1 le: 24 Février 2004, 16:11:34 »

Avant de poster un sujet la prochaine fois tu peux un peu utiliser l'option rechercher .... pas grave t'en fait pas et donc ici:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=397

Glaurung
Scatha
Smaug

et divers dragons des montagnes du Nord ....
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #2 le: 24 Février 2004, 17:39:39 »

Mais lors de la guerre de l'anneau, a-t-on connaissance d'autres dragons que Smaug?
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #3 le: 24 Février 2004, 18:16:44 »

Non aucun n'est cité,mais il en existe encioe surement d'autres
 :arrow:  d'ailleurs Anlgin parmis les "divers dragons des montagnes du Nord"on peut quand meme noter celui la :


Citation de: "Le Seigneur des Anneaux,Appendice A, III"


[...]Mais Thorin Ier , son fils,s'exila au Grand Nord,s'etablissant dans les Montagnes Grises,ou s'assemblaient a present la plupart des gens de Durin ; car riches etaient ces Monts et peu exploités. Mais les solitudes au dela etaient frenquentées par des dragons ; et,bin des années plus tard,ces dragons redevinrent puissants et se multiplierent, et ils firent la guerre aux Nains,pillants leurs instalations. Et tout a la fin,Dain Ier et son fils Fror furent tués aux portes dupalais par un Dragon,un grand Drac au sang glacé.


Je sais pertinament que tu ne l'avais pas oublié mais c'est toujours pratique quand on veut s'appuyer de citations sur le Net,de ne pas devoir cherché dans son bouquin et la recopier car on sais qu'elle est deja sur le web,pareil quand on ecrit un article...du moin c'est mon cas :lol:
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« Répondre #4 le: 29 Février 2004, 00:18:08 »

ok, merci Anglin pour le conseil et les noms.

PAr contre, je ne me rappelais pas de Scatha (et encore moins de son histoire avec Fram! sans doute un livre que je n'ai point lu)


En tous cas, je constate que finalement, nous avons très peu d'infos sur les dragons en règle générale : leur nb, leur nom, leur âge, richesse, méfaits précis, etc...

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« Répondre #5 le: 01 Mars 2004, 09:17:18 »

et oui c'est le propre d'une recherche sur les ecrits de Tolkien himself
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #6 le: 17 Juin 2005, 17:02:08 »

Citation de: "Durin"
Par contre, je ne me rappelais pas de Scatha (et encore moins de son histoire avec Fram! sans doute un livre que je n'ai point lu)
En tous cas, je constate que finalement, nous avons très peu d'infos sur les dragons en règle générale : leur nb, leur nom, leur âge, richesse, méfaits précis, etc...
Durin

Scatha à été tué peu avant 2510 de mon propre calcul probablement en fourchette basse après 2480 ... (soit 30 ans de flou exact !)
Il a été tué par Fram fils de Frumgar
Plus interressant ce sont des éothed (les ancètres des rohirrims, sans doute dans les derniers d'ailleurs puisqu'Eorl suit de très près ....). Fram tue donc ce Dragon. Et qu'arrive-t-il alors ? Les nains lui reclament le butin ?

Pourquoi donc ? est-ce-là un butin nain ? un dragon, un butin, un anneau Huh non ne revons pas mais sans doute au moins une vielle habitation naine .... mais quand même pourquoi est-ce important pour eux ?
 
Quid donc ... Fram refuse tout, ne céde rien, et va même jusqu'a se moquer des nains en lmeur offrant 'un collier fait des dents du dragon' comme preuve de bonne foi, en indiquant que le sus-dit objet étant rare est cher ....
Les nains s'ennèrvent, et savez vous quoi ... ils tuent Fram ...
Et depuis entre éothed et nains, les relations ne sont pas au beau fixe ...

:citation: on trouve ceci tout simplement dans les appendices du SdA ....

qq élèments intéressants : Il y a des nains dans les monts brumeux vers 2480-2510 ..... une de leur habitation était assez au sud dans cette chaine de montagne .... Le cor donné à Merry par le Roi du Rohan vient de ce trèsor .... les éothed et les nains ont un passif assez négatif ...

ok suivant ...
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« Répondre #7 le: 17 Juin 2005, 18:19:21 »

à ce sujet voir ce fuseau sur les Eothed
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=382
sauf que je ne suis pas d'accord pour dire que Eothed=Rohirrim, les Eothed sont antérieurs :

Citation
LA MAISON D'EORL

«Eorl le Jeune était Seigneur des Humains de l'Éothéod, pays qui s'étendait aux sources de l'Anduin, entre les contreforts extrêmes des Monts Brumeux et la lisière septentrionale de la Forêt Noire. L'Éothéod avait colonisé ces terres sous le règne du Roi Eàrnil II, et ces humains venaient du Val d'Anduin, des régions situées entre le Carrock et la Rivière des Iris, de par leurs origines, ils étaient proches parents des Beornings et des Hommes qui vivaient sur la frange ouest de la Forêt. Les ancêtres d'Eorl prétendaient descendre des Rois du Rhovanion, dont le royaume s'étendait au?delà de la Forêt Noire avant les invasions des Gens des chariots, et c'est pourquoi ils se disaient en parenté avec les Rois du Gondor issus d'Eldacar. Ils aimaient plus que tout l'immensité des plaines et prenaient plaisir aux chevaux et aux exploits équestres, mais à l'époque le moyen cours de l'Anduin était extrêmement populeux, et de plus l'ombre de Dol Guldur allait sans cesse s'allongeant, aussi lorsqu'ils apprirent la chute du Roi sorcier, ils s'en allèrent en quête d'espace plus au nord, et chassèrent les débris du peuple d'Angmar sur le versant oriental des Montagnes. Mais sous le règne de Léod, père d'Eorl, la population s'était encore accrue, et ils se trouvaient de nouveau un peu à l'étroit sur leurs terres.
En l'année deux mille cinq cent dix du Troisième Age, un nouveau péril menaça le Gondor. Une puissante armée d'Hommes Sauvages, surgie du NordEst, envahit le Rhovanion, et dévalant les Terres Brunes, franchit l'Anduin sur des radeaux. A la même époque, soit pur hasard, soit à dessein, les Orques (qui étaient alors tout-puissants: cela se passait avant la guerre qu'ils eurent à soutenir contre les Nains) descendirent des Montagnes. Les envahisseurs occupèrent le Calenardhon, et Cirion, Surintendant du Gondor, envoya des messagers au nord, solliciter des secours, car l'amitié était scellée de longue date entre les hommes du Val d'Anduin et le peuple du Gondor. Mais dans la vallée où coule le Fleuve, la population était à présent clairsemée et peu empressée à fournir une aide quelconque. Enfin le message atteignit Eorl, disant la situation désespérée du Gondor, et bien qu'on eût pu croire à la chevauchée de la dernière chance, Eorl l'entreprit à la tête d'un fort corps de cavaliers.
Et ainsi se trouva t’il à la bataille du Champ du Celebrant, tel était le nom du pays verdoyant qui s'étend entre le Cours d'Argent et la Limeclair. En ce lieu, l'armée du Nord Gondor se trouvait aux abois: vaincue dans le Wold et coupée du Sud, elle avait été chassée de l'autre côté de la Limeclair, et là soudainement assaillie par une bande d'Orques, elle avait été refoulée sur l'Anduin. Tout semblait perdu lorsque contre tout espoir surgirent les Cavaliers du Nord qui bousculèrent les arrières de l'ennemi. La fortune des batailles changea alors de camp, et l'ennemi fut repoussé avec de nombreuses pertes sur l'autre rive de la Limeclair. Eorl mena la traque, et les Cavaliers du Nord inspiraient un tel effroi que les envahisseurs du Wold se débandèrent et les Rohirrim les pourchassèrent par les plaines du Calenardhon»

Depuis la Peste, la région était peu populeuse, et la plupart des survivants avaient été sauvagement massacrés par les féroces Orientaux. En reconnaissance des secours qu'il lui avait apportés, Cirion concéda à Eorl et à son peuple la propriété du Calenardhon entre l'Anduin et l'Isen et les gens d'Eorl mandèrent leurs femmes et leurs enfants et firent venir leurs biens meubles, et ils s'établirent sur ces terres. Et ce pays, ils le rebaptisèrent, lui donnant le nom de Mark (ou Marche) des Cavaliers, et ils se nommèrent eux?mêmes les Eorlingas, mais au Gondor, on appelait leur pays, le Rohan, et son peuple les Rohirrim (c'est?à?dire les Seigneurs Cavaliers). C'est ainsi qu'Eorl devint le premier Roi de la Marche, et il choisit de faire sa demeure sur une verte colline, au pied des Montagnes Blanches qui clôturaient son pays au sud. Et là vécurent désormais les Rohirrim, hommes libres sous l'autorité de leurs propres rois et de leurs lois propres, mais ayant contracté éternelle alliance avec le Gondor.

«Dans les chants du Rohan qui évoquent encore le pays du Septentrion, sont nommés bien des seigneurs et guerriers et bien des dames belles et vaillantes. Frumgar, dit?on, était le nom du chef qui conduisit son peuple en pays Éothéod. De son fils Fram, on dit qu'il tua Scatha, le terrible dragon d'Ered Mithrim, et ainsi le pays fut?il à jamais débarrassé des Grands?Vers. Ce faisant, Fram gagna de grandes richesses, mais il se heurta aux Nains qui revendiquaient le trésor de Scatha. Fram n'en voulait rien céder, pas un liard, et en lieu et place leur fit tenir les dents de Scatha montées en collier, disant: «Des bijoux tels ceux là, vous n'en trouverez point d'équivalents en vos coffres, car ils sont difficiles à se procurer» D'aucuns disent que pour venger cette insulte, les Nains tuèrent Fram. Les Éothéod et les Nains étaient gens qui ne s'aimaient guère.
:citation: Seigneur des Anneaux, Appendice A, La maison d'Eorl.

Non mais !
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« Répondre #8 le: 17 Juin 2005, 19:33:22 »

Citation de: "Anglin"
Scatha à été tué peu avant 2510 de mon propre calcul probablement en fourchette basse après 2480 ... (soit 30 ans de flou exact !)


Euh...Frumgar migre aux sources de l'Anduin vers 1977 (Appendice B), et son fils Fram serait encore vivant en 2480, soit cinq siècles plus tard ? Ils ont une ascendance elfique tes Éothéod, Anglin :lol: Je pencherais plutôt pour les environs de 2000-2030 3A pour la mort de Scatha, sans certitude aucune.

Tolkien nous dit qu'avec la mort de Scatha, « le pays (des Éothéod) fut à jamais débarassé des Grands-Vers », et l'établissement nain des Montagnes Grises ne fut à nouveau attaqué par les Dragons que vers 2580 : les Éothéod auraient donc procuré aux Nains plus de cinq cents ans de tranquillité...Merci qui ?  Tire la langue

Par contre, Anglin, je ne vois pas comment tu peux déduire qu'il y avait des Nains dans les Monts Brumeux vers cette fameuse fourchette...pourquoi Fram n'aurait-il pas eu affaire aux Longues-barbes des Montagnes Grises (installés là depuis Thorin Ier) ?
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« Répondre #9 le: 17 Juin 2005, 19:37:12 »

:oops: je n'avais pas la date que tu cites, dur à trouver ce Fram !
(mais du coup tu me sers bien pour ma chronologie Clin d'oeil )
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« Répondre #10 le: 17 Juin 2005, 19:46:26 »

Citation de: "Meneldur"

Euh...Frumgar migre aux sources de l'Anduin vers 1977 (Appendice B),  Je pencherais plutôt pour les environs de 2000-2030 3A pour la mort de Scatha, sans certitude aucune.

Donc, les nains 'revendiquants' sont présent dans les Monts Brumeux à cette époque (sans doute les 'debris du peuple de Durin' dont parle Tolkien )

Citation
Tolkien nous dit qu'avec la mort de Scatha, « le pays (des Éothéod) fut à jamais débarassé des Grands-Vers », et l'établissement nain des Montagnes Grises ne fut à nouveau attaqué par les Dragons que vers 2580 : les Éothéod auraient donc procuré aux Nains plus de cinq cents ans de tranquillité...

Cinq cent ans dans les Monts Brumeux ...

Citation
Par contre, Anglin, je ne vois pas comment tu peux déduire qu'il y avait des Nains dans les Monts Brumeux vers cette fameuse fourchette...pourquoi Fram n'aurait-il pas eu affaire aux Longues-barbes des Montagnes Grises (installés là depuis Thorin Ier) ?

Je penches toujours vers quelques etablissement nains (debris) dans les monts brumeux, comme l'atteste le fait que les orcs s'installent de préférence dans les anciens royaumes nains avant la guerre nain/orcs. Et comme on dit aussi que les nains ont repris un à un toutes les places fortes naines, m'est avis qu'elles n'ont jamais vraiment étés abandonnées après le Balrog ....
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« Répondre #11 le: 20 Juin 2005, 15:45:46 »

Citation de: "Anglin"
est-ce-là un butin nain ?


Je pense que oui, d'après les paroles d'Eowyn à Merry.

Citation
C'est un bien de notre maison, dit Eowyn. Il fut fait par les Nains, et il vient du trésor de Scatha le Ver. Eorl le Jeune le rapporta du Nord. Celui qui en sonnera dans le besoin inspirera la peur au coeur de ses ennemis et la joie à celui de ses amis ; et ils l'entendront et viendront à lui.


Le cor fut donc fait par les Nains, sans doute qu'il y a une (grosse?) partie du trésor appartenant aux Nains?

Sinon dans la liste des dragons, tu a oublié Ancalgon le Noir, Anglin!

Ah, j'avais oublié de relire la question de départ... :oops:
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« Répondre #12 le: 20 Juin 2005, 15:57:38 »

Citation de: "Durin"
Et d'une manière générale, quels furent les dragons qui causèrent le + de problèmes aux Nains, hors période de guerre généralisée.

Je te redonnes la question primaire de ce sujet ... Oui Ancalagon est un dragon, mais rien n'indique une quelconque relation avec nos nains hein Clin d'oeil
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« Répondre #13 le: 21 Juin 2005, 15:13:35 »

Pour ceux que la question des rapports entre Nains et Dragons intéressent, je me permets de mettre ce lien vers un article que j'ai écrit il y a quelques temps maintenant sur la question.

Cordialement,
Tilkalin.

PS : je viens de m'apercevoir que, dans mon article, je donne comme date pour la mort de Scatha, vers 2200. Suite au message de Meneldur sur la question, j'ai tout d'un coup un sérieux doute...
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« Répondre #14 le: 26 Juin 2005, 11:57:25 »

Citation de: "Anglin"
à ce sujet voir ce fuseau sur les Eothed
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=382
sauf que je ne suis pas d'accord pour dire que Eothed=Rohirrim, les Eothed sont antérieurs :

Citation
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«(...) Dans les chants du Rohan qui évoquent encore le pays du Septentrion, sont nommés bien des seigneurs et guerriers et bien des dames belles et vaillantes. Frumgar, dit-on, était le nom du chef qui conduisit son peuple en pays Éothéod. De son fils Fram, on dit qu'il tua Scatha, le terrible dragon d'Ered Mithrim, et ainsi le pays fut-il à jamais débarrassé des Grands-Vers. Ce faisant, Fram gagna de grandes richesses, mais il se heurta aux Nains qui revendiquaient le trésor de Scatha. Fram n'en voulait rien céder, pas un liard, et en lieu et place leur fit tenir les dents de Scatha montées en collier, disant: «Des bijoux tels ceux là, vous n'en trouverez point d'équivalents en vos coffres, car ils sont difficiles à se procurer» D'aucuns disent que pour venger cette insulte, les Nains tuèrent Fram. Les Éothéod et les Nains étaient gens qui ne s'aimaient guère.
:citation: Seigneur des Anneaux, Appendice A, La maison d'Eorl.

Non mais !


En fait, il y a même eu une guerre entre les Nains et les futurs Rohirrim. Et Fram fut tué durant celle-ci.

Pour ceux qui comprennent l'anglais : www.glyphweb.com/arda/s/scatha.html
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