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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Chronologie (base d'Elesgal) « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Chronologie (base d'Elesgal)  (Lu 4285 fois)
Anglin
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« Répondre #15 le: 04 Mai 2004, 16:14:33 »

Essayons d'affiner un peu ça: (Sources :  Grey Annals)

Entre VY1 (Création des deux Arbres) et VY1050 (Eveil des Elfes à Cuivenien)
Aulë créé les Nains
Les Sept Pères et 6 Femmes sont endormis selon la volonté d'Eru

VY1200 > VY1300 2nd Age de Captivité de Morgoth
Les Nains s'eveillent en 4 lieux
Durin le premier à Gundabad
Les (futures) tribus de Nogrod et Belegost au Mont Dolm (>Dolmed)
Les 4 autres plus à l'Est

VY1300>VY1250
Fondation de Kh-Dum
Fondation de Belegost et de Nogrod
Des Parias (ou exclus) nains surnommés les Noegyth Nibbin franchissent les Ered Luin, ils etablissent un de leurs bastions dans des cavernes sur les rives du Narog (>Nullukkizdin). Ils sont traqués et chassés comme des bêtes par les Elfes verts d'Ossiriand.

VY1250
Les Nains de Nogrod et Belegost franchissent à leur tour les Ered Luin et penetrent en Beleriand.

VY1300>VY1330
Daeron decrit les Runes (>Cirth)
Les Nains de Belegost aident le peuple des Elfes de Thingol à batir Menegroth (>les Milles Cavernes), en recompense de quoi ils recoivent des perles claires venue de l'Ile de Balar (Que Cirdan a ramené et donné à thingol), une d'entre elle est grosse comme un oeuf de pigeon, c'est le Nimphelos, et les Nains la prisent plus qu'une montagne de Richesses.

VY1330
Les Nains de Belegost forgent et fournissent les premières armes de Thingol. Certains de ces Elfes seront surnommés les Elfes à la Hache (armes de premier choix pour les Nains).
Telchar est nommé pour la première fois (> mais la phrase peut sous entendre qu'il fut le meilleur forgeron de ceux de Nogrod dans l'histoire et peut etre pas encore à ce moment là). Les Forgerons de Nogrod surpassent ceux de Belegost pour ce qui est des armes.

Vos Commentaires ??
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« Répondre #16 le: 04 Mai 2004, 16:37:18 »

Questions :

1-Quand est fondé Ossiriand ?
 :arrow: Pour affiner la venue des parias nains ....

2-Quand Cirdan se rend-il sur l'ile de Balar ?
 :arrow: Nimphelos

3-Quand Cirdan rencontre-t-il Melian et/ou Thingol ?

4-Quand Curufin rencontre-t-il Thingol ou Caranthir ou les Nains de Nogrod ?
 :arrow: Pour affiner la date eventuelle ou Angrist entra en possession de Curufin ...

5-
Citation de: "QUENTA SILMARILLION, Chp X, Les Sindar"
:
Alors Thingol pensa à s'armer, ce dont son peuple n'avait pas encore eu besoin, et les Nains forgèrent pour lui les premières épées. Il y étaient fort habiles, quoique aucun d'eux ne surpassât les artisans de Nogrod dont Telchar, le forgeron, était le plus connu.

 :arrow: Cela sous-entend-il que Telchar était né ou qu'il serait le plus habile dans l'histoire de ceux de Nogrod ? (VY1330 alors qu'il est censé forger le Heaume d'Azaghal en FA260, près de 2000 ans plus tard 170 années des valars + 260 Années solaires)
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« Répondre #17 le: 06 Mai 2004, 15:22:26 »

A propos de la date d'eveil des nains :
Les Nains  entrent en Beleriand en VY1250 (Les grandes maisons de Nogrod et Belegost)

Les Teleri (derniers a avoir séjourné à l'est des Ered Luin) sont entrés en Beleriand selon les annales grises vers 1128 VY ?

Les premiers Eldars à entrer en Beleriand y sont arrivés eux en 1115 non ?!

Donc il y a eu des elfes à l'est des Ered Luin entre 1115 et 1128 ...

Les nains ne sont donc pas 'eveillés' avant cette date !

Et pourtant les nains bannis (noeggyth nibbin) sont entrés avant cette date meme au Beleriand eux meme ?!

Comment les nains et les elfes (au moins les Teleri...) ne se sont-ils pas croisés alors à l'est du Beleriand ?

Et donc la date d'eveil ne peut elle pas se situer entre 1115 et 1128 ??
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« Répondre #18 le: 06 Mai 2004, 15:30:17 »

Citation de: "QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXI, Túrin Turambar"
    Dans les temps qui suivirent, Túrin et Mîm passèrent de longues heures à parler. Assis seul avec le Nain, Túrin écoutait le récit des aventures de sa vie. Car Mîm descendait de ces Nains qui furent autrefois bannis des grandes cités Naugrim de l'Est et ils étaient venus vers l'ouest jusqu'à Beleriand longtemps avant le retour de Morgoth. Mais, peu à peu, leur taille avait diminué, comme leur talent de forgerons, et ils s'étaient mis à vivre de rapines et à marcher le dos courbé et à pas furtifs...
Avant que les Nains de Nogrod et de Belegost eussent passé les montagnes, les Elfes de Beleriand ignoraient qui était le peuple de Mîm. Ils les chassaient alors et les tuaient, mais plus tard ils les laissèrent en paix et les appelèrent Nœgyth Nibin, les Petits-Nains en langue sindarine. Ils n'aimaient personne qu'eux-mêmes et s'ils haïssaient et craignaient les Orcs, ils n'en détestaient pas moins les Eldar, et surtout les Exilés : car les Noldor, disaient-ils, leur avaient pris leurs terres et leurs demeures. Bien avant que le roi Finrod Felagund fût arrivé par la mer, ils avaient eux-mêmes découvert les cavernes de Nargothrond et avaient commencé à les creuser. Sous la couronne chauve d'Amon Rûdh, les mains lentes des Nains avaient approfondi les grottes pendant les longues années qu'ils y avaient vécu sans être inquiétés par les Elfes Verts de la forêt. Ils s'étaient éteints peu à peu et avaient complètement disparu des Terres du Milieu, tous sauf Mîm et ses deux fils, et Mîm était vieux même pour le peuple des Nains, vieux et oublié. Les forges de ses cavernes étaient silencieuses, les haches se rouillaient et leurs noms ne survivaient que dans les plus anciens récits de Doriath et de Nargothrond.  


ça c'est LA citation .... et lisez bien entre les lignes de celle-ci !!!
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« Répondre #19 le: 06 Mai 2004, 15:37:46 »

Citation de: "QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXII, La Ruine de Doriath"
    - Je suis Mîm, et avant que les orgueilleux soient venus de la mer, les Nains avaient creusé les cavernes de Nulukkizdîn. Je suis seulement revenu prendre ce qui est à moi, car je suis le dernier de mon peuple.


ça c'est une suite .... Je savais que je devrais creuser un jour dans l'histoire des parias nains ....  :idea:
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« Répondre #20 le: 26 Juin 2004, 23:23:51 »

Je vais répondre message après message, histoire de ne pas vous (m') embrouiller Sourire

Citation de: "Anglin"
1-Quand est fondé Ossiriand ?


En 1350 AA [WJ:13], l'article étant carrément intitulé "The Coming of Denethor" Sourire

Citation de: "Anglin"
2-Quand Cirdan se rend-il sur l'ile de Balar ?


Sans doute après le départ des Teleri vers Aman (1150 AA).

Citation de: "Anglin"
3-Quand Cirdan rencontre-t-il Melian et/ou Thingol ?


Lorsqu'ils s'éveillent à Cuiviénen :lol:
Plus sérieusement, Thingol et Melian se réveillent en 1152 AA, mais on ne peut vraiment pas déduire de date précise, encore une fois.

Citation de: "Anglin"
4-Quand Curufin rencontre-t-il Thingol ou Caranthir ou les Nains de Nogrod ?
Pour affiner la date eventuelle ou Angrist entra en possession de Curufin ...


Curufin n'était guère apprécié de Thingol, en tant que roi des Noldor...je doute que ces deux-là se soient rendu des visites de courtoisie :wink:
Caranthir rencontre les Nains de Nogrod en 150 PA. Il est donc plus que problable que le poignard soit entré en possession de Caranthir ou Curufin après cette date (mais bien évidemment avant 465 PA).

Citation de: "Anglin"
5-
Citation de: "QUENTA SILMARILLION, Chp X, Les Sindar a écrit:"

:
Alors Thingol pensa à s'armer, ce dont son peuple n'avait pas encore eu besoin, et les Nains forgèrent pour lui les premières épées. Il y étaient fort habiles, quoique aucun d'eux ne surpassât les artisans de Nogrod dont Telchar, le forgeron, était le plus connu.


Cela sous-entend-il que Telchar était né ou qu'il serait le plus habile dans l'histoire de ceux de Nogrod ? (VY1330 alors qu'il est censé forger le Heaume d'Azaghal en FA260, près de 2000 ans plus tard 170 années des valars + 260 Années solaires)


Très difficile à dire...Je me contenterai de dire que le Heaume fut forgé en ou après 260 PA, ce n'est pas une date à prendre pour argent comptant.
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« Répondre #21 le: 26 Juin 2004, 23:33:04 »

Citation de: "Anglin"
A propos de la date d'eveil des nains :
Les Nains  entrent en Beleriand en VY1250 (Les grandes maisons de Nogrod et Belegost)

Les Teleri (derniers a avoir séjourné à l'est des Ered Luin) sont entrés en Beleriand selon les annales grises vers 1128 VY ?

Les premiers Eldars à entrer en Beleriand y sont arrivés eux en 1115 non ?!

Donc il y a eu des elfes à l'est des Ered Luin entre 1115 et 1128 ...

Les nains ne sont donc pas 'eveillés' avant cette date !


Les Nains ne pouvaient pas s'éveiller avant l'éveil des Elfes (1050 AA), ça ne tient pas spécialement aux migrations desdits Elfes, à moins que tu aies une source qui me contredise... :?:

Citation de: "Anglin"
Et pourtant les nains bannis (noeggyth nibbin) sont entrés avant cette date meme au Beleriand eux meme ?!

Comment les nains et les elfes (au moins les Teleri...) ne se sont-ils pas croisés alors à l'est du Beleriand ?

Et donc la date d'eveil ne peut elle pas se situer entre 1115 et 1128 ??


Je ne sais pas trop...tout dépend d'où émigrèrent les Petits-Nains : s'ils émigrèrent du Mont Dolmed, ou du Mont Gundabad, ou encore d'ailleurs (mais j'en doute). Ils entrèrent en Beleriand avant 1250 AA, ceci est certain.
Il faudrait que je réfléchisse plus sérieusement à cette question.
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« Répondre #22 le: 26 Juin 2004, 23:39:39 »

Citation de: "Anglin"
Citation de: "QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXI, Túrin Turambar"
Ils s'étaient éteints peu à peu et avaient complètement disparu des Terres du Milieu, tous sauf Mîm et ses deux fils, et Mîm était vieux même pour le peuple des Nains, vieux et oublié.

ça c'est LA citation .... et lisez bien entre les lignes de celle-ci !!!


Eh bien, après une lecture interlignesque, ce passage me paraît intéressant.

Je cite Anglin dans les Archives :

Citation de: "Anglin, dans les Archives de CCF"
Un autre fait est qu'aucun Nain n'a de tendance à la calvitie et c'est seulement quand ils dépassent l'age respectueux de 240 ans que le blanc apparaît dans leurs cheveux et dans leur barbe. La vieillesse débute alors rapidement et ne dure ne général qu'une dizaine d'années. Le terme de 250 ans est l'age moyen ou la mort prend le Nain.


Cela signifie donc que Mîm a plus de 240 ans (sans doute plus de 250 ans)  lorsque Túrin le trouve : il est donc, avec une légère approximation (les Annales sont floues sur Túrin à Bar-en-Danwedh), né avant 250 PA.

D'un autre côté, je doute que Mîm ait pu battre le record de Dwalin (340 ans)...en prenant large, on pourrait dire que Mîm est né entre 150 et 250 PA.

Intéressant tout ça Sourire
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« Répondre #23 le: 28 Juin 2004, 07:29:09 »

Excellent, franchement je sais pourquoi je me suis adréssé à toi pour cette chronologie ....
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« Répondre #24 le: 28 Juin 2004, 13:55:26 »

Citation de: "Anglin"
Citation de: "QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXII, La Ruine de Doriath"
    - Je suis Mîm, et avant que les orgueilleux soient venus de la mer, les Nains avaient creusé les cavernes de Nulukkizdîn. Je suis seulement revenu prendre ce qui est à moi, car je suis le dernier de mon peuple.


ça c'est une suite .... Je savais que je devrais creuser un jour dans l'histoire des parias nains ....  :idea:


D'ailleurs, si à ce moment-là, Mîm dit être le dernier de son peuple, c'est que son dernier fils vivant (Ibûn) a dû mourir entre 485 (Mort de Khîm) et 501 (Mort de Mîm)...l'hypothèse la plus intéressante serait qu'il soit mort lors de l'attaque de Bar-en-Danwedh par les Orcs, en 489.
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« Répondre #25 le: 06 Juillet 2004, 13:41:46 »

Elesgal j'aimerais que tu me précises un peu où as-tu trouvé ces informations et surtout ces dates précises :

Citation de: "Elesgal"

- 752 : Sous le règne de Durin II, Narvi construit les Portes de Durin. La route d'Ost-in-Edhil à Khazad-Dum est achevée.

- 1200 : Sauron, déguisé en Seigneur des Dons entreprend la séduction des orfèvres d'Eregion.

- 1687 : Bataille d'Eregion. Les Sept sont volés par Sauron et sont distribués aux Sept Maisons des Nains.

 1701 : Les Humains et les Elfes battent Sauron, mais les Portes de la Moria demeurent closes.


Troisième Age :

- 1103 : Gandalf visite Khazad-Dum pour la première fois. Il se lie d'amitié avec Durin V. Les Nains le surnomme Tharkun, le gris vagabond.

- 2000 : Découverte de la Pierre Arken (Arkenstone) dans la Montagne Solitaire.
- 2000 - 2020 : Les Montagnes Grises commencent à être exploitées.



C'est assez urgent ...
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« Répondre #26 le: 06 Juillet 2004, 22:02:29 »

Et bien... euh... elles viennent d'un supplement de jeu de role : Moria d'ICE traduit par Hexagonal.

Je rapelle que j'ai fait cette chronologie dans le cadre d'un scenario de jeu de jeu de role.
Nan bon... je précise avant de recevoir la première pierre...  :wink:

Je trouve ces dates interessantes. Elles sont extrapolées des textes de Tolkien mais ne me semblent pas completement incohérentes. Toutefois pour faire une chronologie plus "officielle", il est peut-etre mieux de les supprimer. Ou alors de donner des fourchettes plus larges pour être sûr de ne pas se tromper. Après tout, ce sont des informations interessantes et vraies selon Tolkien (enfin j'espère). Le seul hic étant de ne pas avoir une date précise. Qu'a cela ne tienne, il sufit de fournir des dates "approximatives".

Non?
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« Répondre #27 le: 29 Juillet 2004, 02:06:11 »

Citation de: "Lilith"
Bon, j'ai un problème. J'ai traduit une grande partie des annales des arbres en anglais.... (http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_archives_annales_arbres.htm)
Deux points :
1/ c'est des Années des Arbres et pas des Valian Years don il faudrait remplacer VY par TY (d'après Gildor car j'aime pas les dates et que je n'y comprend pas grand chose)

oui donc je donne plus de détails ;

dans le HoME 11 on parle en VY 1050 .... et ainsi de suite pour toutes les dates ya plus écrit VY ... sur votre chronologie ya ecrit VY de partout

je sais que c'est peut etre ecrit comme ca dans le HoME 11 mais dans le HoME 10 par contre c'est different :

VY = Valyan Years , ou age des valar sachant que cet age va de l'an 1 (arrivée des Valar sur Arda) a l'an 3500 (creation des arbres)
ensuite viennent les YT (Years of the Trees)  et dans ce cas present : YT 1 = VY 3501 (comme mentionné dans le HoME 10)

par consequent , ce que vous appelez VY 1250 (par exemple) est en fait YT 1250 ou alors VY 4750 (3500+1250) vu que le temps passe a peu pres de la meme maniere entre ces deux ages... contrairement aux suivants si ma mémoire est bonne
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« Répondre #28 le: 29 Juillet 2004, 15:22:19 »

Citation de: "Meneldur"
Bon, changement de sujet total : je reviens à Angrist, Caranthir et Curufin, suite à une citation intéressante de HoMe 12 :

Citation de: "The Shibboleth of Fëanor"
Curufin, his fourth and favourite son to  whom he gave his own name; but Curufin was most interested in the alien language of the Dwarves, being the only one of the Noldor to win their friendship. It was from him that the loremasters obtained such knowledge  as they could of the Khuzdul.


Citation
Curufin, son quatrième fils et son préféré, à qui il donna son propre nom ; mais Curufin était le plus intéressé par le langage étranger des Nains, étant le seul Noldor à gagner leur amitié. C'était de lui que les maîtres de savoir reçurent autant de connaissances qu'ils purent sur le Khuzdûl.


Outre un aspect inconnu et inattendu de la personnalité de Curufin, cela nous permet de dire qu'il a bel et bien reçu Angrist des mains de Telchar, et probablement pas via son frère aîné...évidemment, cela n'affine pas notre fourchette, mais c'est toujours ça de pris, non?


^ ceci est un rajout de message

Citation de: "Lilith"

Pour cette histoire de VY-TY, on fait quoi ?

je pense que dans un soucis de logique et puisque nous suivons de près les Grey Annals of Beleriand on peut garder les dates actuellement mises sur la page non ?
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« Répondre #29 le: 30 Juillet 2004, 15:59:53 »

Pour revenir a cette chronologie tiré de la traduction du HoME 12, chapitre 10, of dwarves and men
Citation
Les Barbe-fleuries avaient quitté le sud de la vallée de l’Anduin, et avaient établi leur principale forteresse en Moria. A l’Est, ils étaient aussi dans les collines du fer, dont les mines étaient leur principale ressource en en minerais de fer. Ils considéraient comme étant leur pays les collines du fer, les montagnes grises et le versant oriental des monts brumeux, mais vivaient sous les assauts des Orcs de Morgoth. Pendant la guerre des joyaux et le siège d’Angband, leurs attaques ont cessé, car Morgoth avait besoin de toutes ses forces, mais quand il a été vaincu et qu’Angband a été détruite, les Orcs ont fui vers l’Est à la recherche de nouvelles demeures. Ils n’avaient désormais plus de maître, ni même de meneur, mais ils étaient bien armés et très nombreux : cruels et sauvages, c’étaient des combattants sans peur.  Dans les batailles qui suivirent, les Nains furent débordés, et bien qu’ils aient été les plus redoutables combattants de tous les peuples doués de parole, ils furent heureux de faire alliance avec les Hommes (27).


Si vous savez lire entre les lignes, ici :

Les nains Longues-barbes peuplaient le sud de la vallée de l'Anduin, avant d'habiter en Moria

Les orcs dont Meneldur parlent sont clairement située pendant cette periode à l'est des Ered Luin.

Guerre des joyaux et siège d'Angband sont deux indices temporels qui sans erreur situent cette periode dans le temps

Les Collines de Fer sont cités explicitement donc existent comme lieux d'habitation pour les nains

Note :Barbe-fleurie est la traduction adoptée par Kehldarin des Longues-barbes.
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