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Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Le paradoxe des Noms 'inner names' « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Le paradoxe des Noms 'inner names'  (Lu 2801 fois)
Tilkalin
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« Répondre #15 le: 16 Janvier 2005, 13:25:16 »

A propos d'une analyse sur les noms internes des nains, voilà ce que l'on peut lire dans Faërie de Tolkien, dans son essai "Du conte de fées" (Paris, Christian Bourgois éditeur, 1974, édition de 2003, pp. 161-163) :
Citation
[Parmi les] éléments que l'on trouve communément noyés dans les contes de fées [se trouvent] les tabous sur les noms [...]. [Ce sont] des restes d'anciennes coutumes autrefois pratiquées dans la vie quotidienne ou de croyances autrefois considérées comme des croyances et non comme des "fantaisies"[.] [Il] reste [à expliquer] l'effet que produisent aujourd'hui ces choses anciennes dans les contes tels qu'ils sont.
Tout d'abord, elles sont maintenant anciennes, et l'ancienneté présente un intérêt en soi. [...] [La] saveur principale [en est] la distance et un grand abîme de temps [...]. Pareilles histoires ont à présent un effet mythique ou total (qui ne peut être analysé), un effet absolument indépendant des découvertes du folklore comparé et qu'il ne peut ni gâter ni expliquer; elles ouvrent une porte sur un Autre Temps [...], hors du Temps même, peut-être.
Si l'on s'arrête non pas simplement pour noter que de tels éléments anciens ont été préservés, mais pour se demander comment ils l'ont été, il faut conclure, je crois, que c'est dû, souvent sinon toujours, précisément à cet effet littéraire. [...] Les choses qui [se] trouvent [dans les contes de fées] ont souvent dû être retenues (ou insérées) parce que les narrateurs oraux en sentaient, d'instinct ou consciemment, la "portée" littéraire (1). Même quand on devine qu'une interdiction dans un conte de fées dérive de quelque tabou en pratique il y a bien longtemps, elle a sans doute été conservée dans les stades ultérieures de l'histoire du conte en vertu de la grande portée mythique de l'interdiction. Il se peut qu'un sentiment de cette portée se trouve même sous-jacent aux tabous mêmes. [...]

(1) NdA, pp. 205-207 : Naturellement, ces détails sont entrés, en règle générale, dans les contes du temps même où ils étaient des pratiques réelles à cause de leur valeur pour la fabrication de l'histoire. [...] Je dis seulement "en règle générale", car on peut concevoir que ce qui est à présent considéré comme une "histoire" fut autrefois quelque chose d'une intention différente : la consignation d'un fait ou d'un rite, par exemple. J'entends strictement "consigner". Une histoire inventée pour expliquer un rite (procédé que d'aucuns supposent s'être souvent présenté) demeure essentiellement une histoire. Elle prend forme comme telle, et elle ne survivra (longtemps après le rite, évidemment) qu'en raison de ses valeurs d'histoire. Dans certains cas, des détails qui sont à présent remarquables du seul fait de leur étrangeté peuvent avoir été un jour si banals et négligés qu'on ne les a glissés là que fortuitement [...]. Mais des détails aussi quelconques ne survivront pas longtemps aux modifications des habitudes de tous les jours. Du moins dans une époque de transmission orale. Dans une époque de littérature écrite (et de rapides modifications dans les habitudes), une histoire peut demeurer inchangée assez longtemps pour que même ses détails banals acquièrent la valeur de la bizarrerie ou de la singularité. [...] Les anthropologues et les folkloristes n'imaginent pas des conditions de ce genre. Mais s'ils s'occupent de transmission orale, illettrée, ils devraient d'autant plus se dire que dans ce cas, ils traitent d'éléments dont l'objet premier était la fabrication d'une histoire et dont la raison première de survie était la même. [...]

Outre ce qui est écrit dans le HoMe XII sur la conception des noms "extérieurs" des Nains, cette analyse faite par le Professeur himself permet ainsi de comprendre la "portée" littéraire de l'idée de noms internes chez les Nains dans l'élaboration du Légendaire.

Gumbadan, pour vous servir.

PS : pour une approche anthropologique de l'origine des noms, cf. Françoise Héritier, "L'identité samo", pp. 51-80, in Claude Lévi-Strauss, L'identité, Paris, PUF, "Quadrige", 1983, 344 p.
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« Répondre #16 le: 16 Janvier 2005, 17:02:34 »

Comme d'hab c'est Eric en ce moment qui ramène ce sujet là ou je voulais qu'il soit dès son départ ...
J'en dirait plus la dessus aussi plus tard

entre autre Fangorn lui aussi en parle à Pippin et Merry de cette importance du nom propre et secret .....

et quand je vois Bumba qui signifie en norrois Tambour je continue de penser que cette histoire de concession éditoriale accordée dans une de ses lettre pour expliquer les noms empruntés dans les edda ne tient pas vraiment ...
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« Répondre #17 le: 16 Janvier 2005, 17:10:32 »

Citation de: "Anglin"
entre autre Fangorn lui aussi en parle à Pippin et Merry de cette importance du nom propre et secret .....
En effet, les Ents, gardiens des forêts contre les coups de hache des Nains, ont eux aussi des noms secrets...

Sinon, d'où vient le nom de Bumba?

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« Répondre #18 le: 16 Janvier 2005, 17:26:02 »

regarde l'autre sujet sur les noms de nains dans ce forum mythologique Eric, je viens en plus de mettre des liens interressants ....
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« Répondre #19 le: 22 Mars 2005, 15:37:08 »

Pour en revenir aux noms secrets des Nains de la Terre du Milieu, il est de coutume au pays de Galles de découvrir le véritable nom d'un brownie (sorte de nain familier) pour s'en débarasser car, parfois, les brownies peuvent se montrer très irrascibles, voire dangereux.

On retrouve cette tradition du tabou du nom des nains dans la plupart des pays en Europe. Elle est particulièrement connue en Allemagne grâce au conte des frères Grimm sur le Rumpelstitzchen, qui voit une jeune fille devenir reine grâce à l'aide d'un nain. Le nain souhaitant que la reine lui donne son premier nouveau-né en échange, elle réussit à s'en débarasser en découvrant son nom secret et en le prononçant à haute voix devant lui, le faisant ainsi fuire.

Si la raison des noms secrets des Nains de la Terre du Milieu est à chercher ailleurs, il était intéressant de noter que Tolkien n'a fait que reprendre cette tradition à son propre compte en l'intégrant à son Légendaire.

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« Répondre #20 le: 16 Avril 2005, 17:14:17 »

Dans Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques, E. Kloczko apporte quelques précisions sur le nom secret des nains (p. 34) :
Citation
Le "nom véritable" était un principe particulièrement important de la pensée naine ; on pourrait dire de la religion naine. Pour un Nain, qui connaît les noms véritables connaît la nature des choses. Le tabou lié aux noms véritables des personnes et des choses n'est pas propre aux Nains. L'Ent Fangorn s'étonne de ce que les hobbits Pippin et Merry lui révèlent si facilement leurs noms véritables [...]. Et les Valar eux-mêmes refusèrent de révéler aux Eldar le nom véritable qu'ils donnaient dans leur langue au Dieu Incréé [...]. Donc, certaines civilisations, et non des moindres, considéraient qu'il existait un "nom véritable" pour chaque personne ou chose. Chaque divinité, Vala et Maia, possédait un nom véritable [...] (1). Le nom véritable définit l'essence, la résume, la contient et s'identifie à elle. Connaître un nom véritable donne au détenteur un pouvoir sur la personne, la matière ou l'objet en question. Il en est ainsi, d'une racine comestible que connaît Mîm [...], mais qui est inconnue des Elfes par la volonté des Petits-Nains. Il est donc possible que les noms khuzduls secrets aient été primitivement des noms véritables : des noms ineffables tirés directement de la langue enseignée aux Nains par leur père créateur Mahal.

(1) Dans la religion juive on retrouve ce tabou dans le cas du Tétragramme divin, H-W-H-Y, le nom de Yahvé en écriture hébraïque (sans les voyelles) et que l'on ne doit pas écrire en entier. Ce nom de quatre lettres est considéré par la tradition juive comme le "Vrai Nom Propre et strictement personnel du dieu d'Israël" et comme le "Nom générateur par excellence", dont la possession rendrait compte de toutes les énigmes de l'univers.
Que ce soit le tabou du nom qui, s'il est révélé, donne au détenteur un pouvoir sur la personne ou que ce soit les origines hébraïques du nom secret, ce passage du Dictionnaire de Kloczko apporte de nombreuses informations très intéressantes...

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« Répondre #21 le: 16 Avril 2005, 17:21:08 »

Il y a aussi Râ qui a un nom secret (on est dans le forum Mythologie, donc je me permet d'en parler un peu).
Râ enseignait à tous le monde les sorts, paroles ou charmes pour faire fuir les serpents, mauvais esprits et autres, si bien qu'il n'eut à la fin plus qu'un seul talisman: le nom qu'il a reçu à la naissance et qu'il n'avait révélé à personne.

Mais Isis, alors servante de Pharaon, décida de découvrir son nom et de devenir alors déesse. Elle savait entre autres, qu'on pouvait guérir quelqu'un en prononçant une formule qui contenait son nom sacré, son nom reçu à la naissance. Elle lança un sortilège à Râ, sous forme de serpent, qui le piqua. Râ fit appeler les enfants des Dieux afin de le guérir et Isis lui révéla la nature de son mal, et lui annonça qu'elle pourrait le guérir s'il lui avoue son nom secret. Après diverses tentatives de Râ pour ne pas avoir à lui dire, il finit par abandonner et lui transmit son nom véritable. Alors Isis s'en servit et se fit déesse.
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #22 le: 26 Avril 2005, 10:38:43 »

Dans l'Edda, un dialogue s'installe entre Fafnir et Sigurd après que celui-ci ait blessé à mort le dragon. Ce dernier lui demande à quelle famille appartient son meurtrier, mais Sigurd refuse de donner son nom.
Et Jean Markale poursuit :
Citation
En ce temps-là, on croyait que la parole d'un mourant avait un pouvoir magique quand celui-ci maudissait son ennemi en le nommant. C'est la fameuse croyance selon laquelle "qui connaît le nom d'une personne s'en rend maître". C'est pourquoi, chez les Celtes notamment, le véritable nom était soigneusement caché : on ne connaissait le héros que sous un nom public, c'est-à-dire un pseudonyme. C'est le cas pour Cûchulainn, qui, de son nom réel, s'appelait Sétanta. C'est le cas pour Lancelot du Lac qui s'appelle en réalité Galaad. C'est le cas pour Finn, fils de Cumal, qui s'appelle en réalité Demné. C'est aussi pourquoi certains héros de l'épopée celtique accomplissent leurs premiers exploits sans savoir leur nom, notamment Lancelot du Lac, ou encore Perceval. Même les villes avaient des noms secrets que seuls connaissaient les prêtres et les initiés, car on avait peur que la connaissance du nom réel permît la prise de la ville. C'est le cas pour Rome : on sait en effet qu'il existait un nom caché pour cette ville, mais seul le Grand Pontife le connaissait. Dans l'histoire gauloise, la plupart des noms de chefs ou de guerriers, à commencer par Vercingétorix, sont des pseudonymes, ou plutôt des noms magiques qui dissimulent la véritable identité, exactement comme un masque. Dans la Genèse, Dieu est présenté non pas sous son nom, mais par des qualificatifs qui le masquent, et les légendes concernant Lilith - qui connaissait le nom ineffable de Dieu - résistant au Seigneur et lui imposant sa volonté parce qu'elle détient le secret, appartiennent à la même tradition. Il faudrait d'ailleurs s'interroger sur les motivations profondes qui conduisent certaines personnes, écrivains et artistes particulièrement, à se recouvrir d'un "nom de guerre".

Jean Markale, Siegfried ou l'or du Rhin, La légende des Nibelungen, Paris, Editions Retz, 1984, 187 p., pp. 60-61.
Sigurd répond ainsi au dragon s'appeler "être merveilleusement doué", mais Fafnir l'obligera à se nommer, ce que finit par faire Sigurd.

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #23 le: 11 Octobre 2006, 13:06:36 »

juste un message post-it pour remettre ce sujet en haut de la liste Clin d'oeil
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