Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

21 Janvier 2018, 19:37:26
Accueil | Aide | Rechercher | Identifiez-vous | Inscrivez-vous
Nouvelles: A cause de robots de spam, les inscriptions sont désactivées, si vous avez besoin de vous inscrire, envoyez un mail à ccf@tolkiendil.com avec le pseudonyme souhaité. Merci de votre patience et de votre compréhension.

Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Le paradoxe des Noms 'inner names' « sujet précédent | | sujet suivant »
Pages: [1] 2 Imprimer
Auteur Fil de discussion: Le paradoxe des Noms 'inner names'  (Lu 2671 fois)
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« le: 11 Décembre 2003, 14:45:16 »

Je compte en faire une page en meme temps que celles qui attendent au chaud dans le carré privé ...

Une chose me frappe dans cette histoire de noms 'exterieurs' [>d'emprunt] du nain de la terre du milieu, et en particulier des longues barbes et de leurs noms tirés de la langue des hommes du nord. On sait que le nom [>inner] interieur propre ou secret d'un nain ne se donne jamais en présence d'autres 'races' de la terre du milieu. Depuis Durin meme, leurs noms exterieurs et connus sont d'origine nordique. En fait on sait que Tolkien les a tiré en grande partie des Edda de S. Sturlusson (voir pour exemple ici !). Le paradoxe qui me vient de suite à l'esprit c'est que c'est justement dans ce genre de recits dit 'mythologiques' dont s'abreuvait Tolkien que vient aussi la creation et la mythologie meme du nain.
Etonant d'autant que ces nains à l'origine (voir d'autre sujets ici) sont des vers (image pourquoi pas de la creation sans volonté d'aulé lui meme) a qui en definitive un dieu plus puissant va donner forme et volonté (Eru ??). Alors pourquoi ne pas entierement prendre cette mythologie ... mystère ? D'autant plus sombre comme question que l'histoire des hebreux elle aussi (avec son langage ecrit proche du khuzdul lui meme) semble s'y meler (voir les reponses de kehl bientot).
Revenons plus proche de ces noms
Durinn qui pour certains signifie 'Roi' j'ai aussi trouvé 'asleep like'[>qui a l'air de dormir]  etonnant quand on pense que Durin fut plongé pendant des millenaires dans un sommeil profond en attendant l'eveil final de sa race
Thrainn > à l'inflexible volonté, quand on parcoure son histoire il est etonnant de penser qu'un tel nom lui ai été donné d'emblée ...

je stoppe là pour l'instant en attendant vos oraisons ....
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Kehldarin
Mahal Aglabû
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 685

64703289 kehldarin@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #1 le: 11 Décembre 2003, 19:48:58 »

Je ne comprend rien du tout à ton post, à part que tu te poses une question.
Journalisée
Lilith
Invité
« Répondre #2 le: 12 Décembre 2003, 18:24:45 »

Un petit résumé synthétique ne serait pas de refus non plus... Je suis dans le même cas que Kehldarin après avoir lu 3 fois ton message....
Journalisée
Diggin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 758

wazgorkh@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #3 le: 13 Décembre 2003, 10:33:19 »

Je crois avoir compris que tu souhaitais faire un article sur l'origine des noms extérieurs nains, en rassemblant des données sur l'hébreux et la chanson nordique d'où Tolkien tire ces noms...  :?
Journalisée

loun B. <Diggin>
Si t'es un nain, tu peux faire ton bonzaï généalogique (Pierre Legaré)
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #4 le: 15 Décembre 2003, 15:40:16 »

Citation de: "Kehldarin"
Je ne comprend rien du tout à ton post, à part que tu te poses une question.


Veuillez accepter mes plates excuses
pour resumer la paradoxe c'est pourquoi prendre des noms attribué à DES NAINS mythologiques pour au final dire que ce sont des noms exterieurs (d'emprunt) des nains pris dans la langue des homme du nord ?

compris là ou pas ?
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Kehldarin
Mahal Aglabû
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 685

64703289 kehldarin@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #5 le: 15 Décembre 2003, 17:23:19 »

aucune idée, mais si je vois quelquechose je te fais signe.
Journalisée
Anfauglir
phpBB Guerrier des Profondeurs
*****
Messages: 21


Voir le profil
« Répondre #6 le: 22 Décembre 2003, 21:11:30 »

Interprétation à 5 balles et purement subjective (comme toutes les interprétations ? ;-)) :
Tolkien aimait la mythologie nordique, il me parait naturel qu'il veuille réutiliser les noms "originaux" des nains dans cette tradition. Cependant, comme à son habitude, il refuse la facilité qui consisterait à intégrer directement ces noms dans la langue naine qu'il s'est inventée. Il en fait donc des noms choisis par les nains dans la langue des hommes.

D'autre part, c'est d'une logique imparable : que sont ces noms dans la mythologie scandinave ? Tout simplement des noms de nains dans la langue et la tradition des hommes ! :-)

Qu'en pensez-vous ?
Journalisée

nfgrrr
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #7 le: 23 Décembre 2003, 13:10:17 »

Citation de: "Anfauglir"
Interprétation à 5 balles et purement subjective (comme toutes les interprétations ? ;-)) :
Qu'en pensez-vous ?

a part cette phrases ça se tient en effet, je parle de ta dernière phrase ...
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #8 le: 14 Décembre 2004, 12:29:40 »

A propos des noms intérieurs des nains et du rapport entre l'hébreu et le khuzdul.

Les cabalistes prétendaient savoir se servir des noms secrets de Dieu et des anges, soit en les invoquant dans la langue hébraïque, soit par des ordonnances secrètes de l'alphabet hébreu. Les mauvais cabalistes invoquaient de la sorte les anges déchus ou les démons, tandis que les bons invoquaient les anges fidèles à Dieu (cf. A. Guetta, Philosophie et Cabbale. Essai sur la pensée d'Elie Benamozegh, Paris, L'Harmattan, collection "Judaïsmes", 1999, 354 p.).

La Cabale reposant sur la Loi de la Torah, il est intéressant de relever la signification de l'alphabet hébreu dans ce cadre et de la comparer à la signification possible des noms intérieurs des khazâd.

Il existe 22 lettres sacrées : l'alphabet hébraïque est constitué par 22 consonnes, les voyelles n'existant pas en Hébreu. Pour les cabalistes, ces 22 lettres sont à l'origine de la création du monde car "au commencement, il y avait le Verbe." Le mot hébreu pour désigner une lettre est auth. Ce mot se traduit aussi par "signe", "preuve", "symbole" et "miracle".

Chaque lettre est une puissance à la fois matérielle et immatérielle. Matérielle, parce qu'elle existe et permet la communication avec le monde matériel. Immatérielle, car elle vibre dans chaque région de la création. Les lettres sont la manifestation d'une vibration primitive symbolisée par le Yod, la plus petite des lettres, car réduite à un simple point. Le Yod primitif est un point tournant sur lui-même, et de son expansion sont nées les autres lettres. S'unissant entre elles, les 22 lettres ont permis à toutes choses d'exister.

Obéissant à une loi universelle précise, les 22 lettres sont partagées selon une structure bien connue des symbolistes. En: 3-7-12, c'est-à-dire, 3 lettres mères, 7 lettres doubles et 12 lettres simples :
- Les 3 mères :
Elles personnifient les trois tendances mères de la nature: l'actif, le passif et le neutre. C'est la loi de la triade: "Trois qui ne forment qu'un". Ces trois lettres se nomment: Aleph, Mem, Shin. Le neutre et équilibré est Aleph, la première lettre de l'alphabet. Le passif, féminin, est Mem, la 13ème lettre. L'actif, masculin, est Shin, la 21ème lettre. Ces trois tendances symbolisent la manifestation de l'unité qui par elles se développe en sept forces cosmiques manifestées par les 7 lettres doubles.
- Les 7 doubles :
Dans l'alphabet hébraïque, sept lettres ont deux prononciations possibles, c'est pourquoi on les appelle doubles. Pour les cabalistes, elles existent en force (Shin) et en faiblesse (Mem). Elles symbolisent la loi de l'accomplissement parfait des agrégats du cosmos. La structure du septénaire se manifeste symboliquement par sept jours, couleurs de l'arc-en-ciel, notes de musique... Ces sept principes évoluent dans un espace-temps régi par le nombre 12, d'où la catégorie des douze lettres dites simples.
- Les 12 simples :
Elles sont appelées simples car elles n'ont qu'une seule prononciation. Ces lettres constituent la trame rythmique de l'espace et du temps sur laquelle évoluent les sept principes précédents, ceci suivant la règle des trois forces fondamentales. Elles s'associent à des structures telles que le zodiaque, les mois de l'année, un octave musical (12 notes)...

Il faut souligner que 22/7 est égal à 3,14, le nombre transcendant, rapport de la circonférence (sphère de l'espace) au diamètre du cercle. De fait, la Cabale dit la roue des lettres (la rota).

Qui détient les noms secrets (et les sceaux magiques), détient une porte d'entrée dans la mystique cabalistique, donc une porte d'entrée vers la magie.
Si les nains n'apprennent pas le khuzdul aux autres peuples, n'est-ce pas dans le but de conserver le "miracle" de leur alphabet (le khuzdul étant proche de l'hébreu) ? D'autre part, le secret de leurs noms internes ne s'explique-t-il pas aussi par cette volonté de ne pas révéler le secret de leur origine profonde ? En effet, si c'est Aulë qui les créa (principe de la puissance matérielle en oeuvre dans leur création), c'est Iluvatar qui leur donna une volonté propre et indépendante. Ne peut-on suppposer qu'en les nommant (c'est-à-dire en les identifiant, donc en leur donnant une identité) dans la langue inventée pour eux par le Vala Aulë, Iluvatar leur donna vie?
Car le verbe est créateur : nommer c'est créer, c'est donner vie. Connaître les noms internes des nains, ne serait-ce pas alors connaître les secrets de la puissance immatérielle en oeuvre dans leur création?

Aux paroles de l'Evangile selon Jean de conclure :
"Au commencement le Verbe était
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui
et sans lui rien ne fut.
De tout être il était la vie
et la vie était la lumière des hommes
et la lumière luit dans les ténèbres
et les ténèbres n'ont pu l'atteindre."

Evidemment, ceci n'est qu'une simple extrapolation sur l'origine des noms internes des nains écrite à partir de la signification symbolique de l'hébreu dans la Cabale. D'autres interprétations sont tout à fait possibles, d'autant plus que c'est un secret encore mieux gardé que celui de leur langue. La raison doit donc en être pour le moins vitale...

En tout cas, la symbolique des noms nous en dit un peu plus (cf. J. Chevalier et A. Gheerbrant, Dictionnaire des symboles, Paris, Robert Laffont/Jupiter, 1982, pp.675-677).

Ainsi, le symbolisme et l'usage du Nom Divin sont une constante de toutes les religions théistes. Chez les Hébreux, trois Noms sont dits pour exprimer l'Essence même de la divinité, dont le principal est le Tétragramme, Nom secret qui ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre. En Islam, Dieu a 99 Noms divins. L'usage le plus connu du Nom divin est celui de l'invocation, grâce à laquelle il s'identifie mystérieusement à la Divinité elle-même. Le Nom divin désigne l'identité même de Dieu. L'homme qui tente d'appréhender le Nom divin, se sépare des élus de son espèce et rejoint le niveau angélique. On attribue ainsi au Nom divin une vertu magique car il est censé obliger Dieu à exaucer une prière. Le but des magiciens est donc de le connaître.

Plus fondamentalement, la puissance du nom appartient à la mentalité primitive. Connaître le nom, le prononcer d'une façon juste, c'est pouvoir exercer une puissance sur l'être. Le divulguer, c'est permettre aux impies et aux sorciers d'en faire un mauvais usage. L'invocation du nom évoque l'être. La prononciation du nom est donc créatrice ou présentatrice de la chose. Nom et forme sont l'essence et la substance de la manifestation individuelle : elle est déterminée par eux. De fait, nommer une chose ou un être équivaut à prendre pouvoir sur eux. Le nom est donc plus qu'un signe d'identification. C'est une dimension essentielle de l'individu dans l'Egypte ancienne. Pour le monde celtique, le nom est lié aux fonctions théologiques ou sociales de l'être, ou encore à son aspect ou à son comportement. Connaître le nom d'un individu, c'est donc exercer une emprise sur lui.

Ainsi, si le nom extérieur des nains s'origine dans l'Edda poétique de S. Sturlusson, leur nom interne pourrait être leur "talon d'achille" s'il venait à être connu. Est-ce pour cette raison qu'il n'est même pas gravé sur leur tombe? Cette révélation empêcherait-elle toute renaissance à la Fin des temps? Qu'adviendrait-il d'eux dans les Salles de l'attente? Cela pourrait-il avoir une incidence sur les 7 "réincarnations" de Durin? Mais là, je m'éloigne peut-être car ce questionnement a déjà plus à voir avec le sujet sur la mort chez les nains. Quoi que...

Gumbadan, pour vour servir.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Durin
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 465


Voir le profil WWW
« Répondre #9 le: 16 Décembre 2004, 21:49:31 »

A propos de la dernière intervention de Gumbadan, cela m'évoque un concept lu dans la série de Romans de dark fantasy de La Compagnie Noire (Glen Cook).

Les différents sorciers, magiciens et autres possesseurs de "Talent" possèdent tous des surnoms, noms d'emprunts, et font tout pour cacher ou faire disparaitre toute trace permettant de découvrir leur véritable nom.

Car citer le véritable Nom d'un magicien dans une phrase rituelle entraîne la perte immédiate de tout son talent magique, et donc une victime par excellence.


Sans appuyer évidemment de manière formelle la proposition de Gumbadan, je trouve qu'elle a au moins l'intérêt d'évoquer un exemple clair de ce concept de nom à garder secret car porteur d'une source de pouvoir.


Durin
Journalisée

ept pour les Seigneurs nains dans leurs demeures de pierre
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #10 le: 16 Décembre 2004, 22:06:56 »

Citation de: "Durin"
Sans appuyer évidemment de manière formelle la proposition de Gumbadan, je trouve qu'elle a au moins l'intérêt d'évoquer un exemple clair de ce concept de nom à garder secret car porteur d'une source de pouvoir.
Merci pour ton appui "informel"  :wink:. Juste un détail : ce n'est pas tant une proposition qu'une piste de réflexion (une extrapolation  :lol:!), à creuser peut-être  :oops:...

En tout cas, on trouve un autre exemple de ce concept de nom secret chez les Ents, gardiens des forêts créés par Eru, à la demande de Yavanna, pour protéger les arbres des coups de hache des Nains.
Tiens donc ? :roll:...

Gumbadan, pour vous servir.

PS: à propos d'un autre type de gardiens opposé aux Nains, les Dragons adorent quant à eux percer à jour les énigmes et les mystères. Mais ils ont été engendrés par Melkor, alors que les Ents ont été créés par Iluvatar qui n'a pas encore révélé tout le Chant  Cool...
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Cyrus
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 807


Voir le profil Courriel
« Répondre #11 le: 17 Décembre 2004, 08:44:07 »

Citation de: "Gum'"
Mais ils ont été créés par Melkor, alors que les Ents ont été engendrés par Iluvatar qui n'a pas encore révélé tout le Chant

Tiens, je rebondis sur ton post-scriptum  :wink: pour te citer un article très bien fait sur les Dragons et les Nains.  Cool
(je souligne)
Citation de: "Eric Flieller"
A. Les origines des Dragons.
Les écrits de J.R.R. Tolkien sur les origines des Dragons sont peu prolixes. Toutefois, à l'image des principaux serviteurs de Melkor, « l'enfantement » des Dragons est le résultat de la corruption d'une vie animale car « Morgoth [était] incapable de créer un être vivant . » De fait, les Dragons, monstres à classer parmi les sujets les plus effrayants du Seigneur Ténébreux, sont l'aboutissement de la dénaturation de serpents qui, par ailleurs, sont des créatures universellement associés, dans l'oeuvre de J.R.R. Tolkien, aux forces des ténèbres, spécialement à Morgoth. Sauron prend ainsi l'apparence d'un serpent durant son combat contre le chien Huan, le compagnon de Beren.


T'en souviens-tu ? :lol:
Journalisée

i]C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....[/i]
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #12 le: 17 Décembre 2004, 13:29:12 »

Heu oui, je m'en souviens  Sourire ...

Honte sur moi  :oops:, mais je voulais écrire : "engendré par Melkor" (c'était pour éviter la redondance avec la seconde partie de la phrase)...

En tout cas, merci pour ta perspicacité Cyrus  :wink:!
Ca y est, j'ai corrigé mon erreur  :lol:!

Gumbadan, pour vous servir.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #13 le: 17 Décembre 2004, 16:50:04 »

:roll: ça veut dire que je vais recevoir une 58ème version Eric  :lol:  :lol:  :lol:
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #14 le: 17 Décembre 2004, 19:22:26 »

Mais que nenni cher Anglin, ne te fais pas plus de cheveux blancs que tu n'en as déjà  :wink:. 57 (ah bon??), c'est déjà bien suffisant  :lol:.

Celle que je t'ai envoyé il y a deux semaines maintenant était la dernière. A moins qu'il n'y ait encore des choses à changer :roll:...

Gumbadan, pour vous servir.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Pages: [1] 2 Imprimer 
Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Le paradoxe des Noms 'inner names' « sujet précédent | | sujet suivant »
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.9 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !