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Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Representation du Nain « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Representation du Nain  (Lu 1153 fois)
Anglin
Uzbad
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« le: 13 Novembre 2003, 12:19:52 »

suite à son Email:
Citation
bonjour Anglin,
je me présente je me nomme sylvain.
je suis étudiant en maîtrise d'art-plastiques et j'entame cette année un mémoire sur le thème du nain.Le theme du nain a travers la représentation bien-sûr, mais j'aimerais aussi aborder la question du nain d'un point de vue symbolique et psychanalytique et parler par exemple du rapport au corps et à la difformité, très présente chez le nain... bref, j'ai contacté Maeglin sur cercledefaeries.com au sujet de son article (très interressant) sur l'origine des nains, afin de lui demander eventuellement d'autres références ou conseils et il m'a répondu en vous recommandant vivement comme étant l'homme de la situation. Suivant son conseil, je m'adresse donc a vous pour vous demander quelques références utiles, points de vue personnel ou encore conseil avisé susceptible de m'éclairer dans ma recherche afin de mieux comprendre ce concepte du nain, sa signification et les raisons de sa  présence encore très forte dans notre société actuelle....
d'avance merci.
sylvain.
mon mail:
sylvain_marnot@yahoo.fr



compilation pour Sylvain:

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Biblio d'ici:
Mythologie Nordique,de Arthur Cotterel,edition "La bibliotheque de la mythologie"
Les nains et les elfes au Moyen-Age De Claude Lecouteux, Imago, 1988, 19 €

_________________________________
Intervention de Pat:
Les noms des nains (et de Gandalf) viennent de la "Voluspa" de l'Edda (récits de mythologies nordiques) - mais je n'apprends rien à personne : voir le fil de dicussion ici-même; mais je ne connaissais pas leur traduction !  
Comme je n'ai jamais lu ce conte, j'ai trouvé un site avec une traduction ( et l'explication de certains noms )
http://www.teaser.fr/~lfontaine/nmh/voluspafr.htm
On y apprend que Kíli  veut dire "Bras de Mer",  Durinn, "Somnolant ou Gardien de l'entrée", et Gandálfr.... je vous laisse chercher !  :wink:

_______________________________
Intervention de Guillaume Jugy
Bonjour,
Me voila étonné de retrouver cet article ici, ce qui m'a donné l'occasion de faire le tour d'un site fort sympathique et complet. Il me semble avoir cité la plupart des références bibliographiques dans le coeur du texte, mais si je peux éclairer quelques interrogations je m'y prêterais avec plaisir. Les souvenirs de la création de cet article se font l'écho de sources multiples recueillies lors de lectures allant de la Bible à l'héroïc fantasy,et cela était finalement plus un travail d'ordonnancement que d'interprétation!
 Vous pouvez me joindre à :  
guillaume.jugi@wanadoo.fr

L'article en question : ici

_________________________________
Anfauglir:
Allez, je lance un sujet ici, bien que je ne soit pas spécialiste.
Le grand poème eddique "La Prophétie de la Voyante" et d'autres poèmes nous donnent une vision fragmentaire des  mythes de la création nordiques. Dans ceux-ci, le fameux "recyclage" du corps du géant Ymir est un point récurrent. Ymir est le premier Géant, vraisemblablement le premier être vivant. Après sa mort, son corps sert de matériaux de construction pour le monde. Ainsi, sa calotte crânienne devient la voûte céleste. Les Nains apparaissent alors dans le mythe : quatres Nains  sont placés au quatres points cardinaux pour soutenir cette calotte céleste.

Ces quatres nains me font penser aux Pères des Nains de Tolkien, de même que les caractéristiques des nains nordiques (Bon forgerons, bons artisants et grands mineurs) rappellent très fort les particularités des nains d'Arda.
J'ai deux questions : l'une qui pourrait être déplacée dans le thread sur les nains de la terre du milieu (à la discrétion des admins  ) et l'autre qui concerne la mythologie naine.

1) Que les nains soient inspirés des mythes germaniques, Tolkien ne s'en défendait pas, même s'il ajoutait qu'ils n'étaient pas exactement cela. Pourrait-on mettre en relation ces deux visions? En quoi les nains de Tolkien sont-ils similaires à ceux du mythe et, plus intéressant, en quoi sont-ils différents?
 2) Est-ce que quelqu'un dispose de texte ou de références concernant les nains dans la mythologie européenne (je parle ici de bouquins un peu sérieux ou mieux des textes originaux, Edda ou autres)? On trouve des trucs sur le web mais beaucoup sont remplis d'inventions et d'extrapolations en tout genre. Trouver un site que cite (  ) ses sources est déjà un exploit.

___________________________
Pour ma part et en plus de tout ça:

je rapelle que la lecture de l'article de Guillaume cité plus haut est très interressant pour toi. Ainsi que le bouquin de Lecouteux de la biblio plus haut

je rajoutes enfin une recherche sur la barbe omnipresente chez le nain :
En religion :
 
Augustin sur le Psaume 132 de l'Ancien Testament commente

" C'est comme un onguent qu'on verse sur la tête et qui descend sur la barbe, la barbe d'Aaron, qui descend sur le bord de son vêtement. " La tête, c'est le Christ, sur lequel est descendu l'onguent de l'Esprit. La barbe - symbole de force virile -, où l'onguent se déverse ensuite, c'est le groupe des Apôtres et de leurs compagnons, tel qu'Etienne, le premier martyr.

ou bien :

Car la barbe est le symbole de la force, elle est le propre d'une jeunesse vigoureuse, alerte et robuste. De là vient qu'en parlant de ces sortes d'hommes, nous disons : c'est un barbu.


Dans L'Islam :
Barbe. Symbole de masculinité. Tous les prophètes et messagers ont porté la barbe.
Longueur : ne doit pas dépasser la largeur d'une main, à partir du menton, c'est-à-dire à hauteur de la tôlia (base du cou). La taille fait partie des 5 ablations traditionnelles : taille de la moustache et des ongles, épilation des poils du pubis et des aisselles, circoncision.
Concernant le port de la barbe, même si l'obligation n'est pas mentionnée dans le Coran, les paroles authentiques du Prophète confirment de façon évidente qu'il s'agit d'une tradition religieuse.
On peut signaler les hadiths (paroles du Prophète ) rapportés par Al-Bukhârî et Muslim dans leurs célèbres recueils de traditions authentiques (sahîh). Ce dernier cite, entre autres, les paroles suivantes du Prophète :
"Distinguez-vous des polythéistes : taillez vos moustaches et laissez vos barbes pousser."
"Dix choses font partie de la religion naturelle (fitra ) : se tailler la moustache (au-dessus des lèvres) , laisser la barbe pousser, se brosser les dents… "
Les écoles malékite et hanbalite ont déduit de ces hadiths qu'il est illicite (harâm) de se raser la barbe. L'école hanafite considère que la chose est fortement détestée (makrûh), sans être absolument illicite. L'école shafiite suit cette dernière de très près en affirmant que la chose est détestée, mais dans une moindre mesure.
Il ressort que le port de la barbe fait donc bien partie des prescriptions islamiques, soit en tant qu'obligation, soit en tant que recommandation.
Cette pratique est pour beaucoup de musulmans le signe religieux de leur appartenance à l'Islam.


En Egypte et sur les hiéroglyphes
Le Neter: Dans l'écriture hiéroglyphique, mot traduisant le terme de dieu. Le signe se présente sous la forme d'un mât terminé par un petit drapeau ou sous la forme d'un homme assis, portant la barbe, symbole de la divinité et l'ankh. Le neter représente aussi l'énergie active du dieu.


En Corée
Rares sont les Coréens qui portent la barbe. Pourtant et jusqu'au début du XXème siècle c'était presque systématique pour un homme marié de porter la barbe, signe de maturité et de sagesse. Que s'est-il passé ? Lors de leur invasion, les japonais ont ordonné de couper toutes les barbes.
Résultat, ses aînés étant dépourvus de cet attribut, un jeune Coréen ne peut le porter (cela signifierait qu'il est plus mature et plus sage, prétention que ne peut avoir un jeune envers ses aînés). Résultat, le cercle est brisé.

Pour Flaubert : (Dictionnaire des idées reçues)
BARBE : Signe de force. Trop de barbe fait tomber les cheveux. Utile pour protéger les cravates.

En mythologie scandinave
Fenrisulven est un loup vraiment monstrueux. Il a grandi à Åsgard, mais est vite devenu si énorme, si sauvage et si fou que seul le dieu Tyr osait  encore aller le nourrir. Les aeser ont donc demandé aux nains de fabriquer la chaîne Gleipne, qui ne peut être rompue. Elle est faite du bruit de pas  des chats, de la barbe des femmes, des racines des montagnes, des tendons des ours, du souffle des poissons et de la salive des oiseaux (ce qui  explique pourquoi les chats marchent sans bruit, les femmes n'ont pas de barbe, etc). Par la ruse, les aeser sont parvenus à l'attacher si serré qu'il  peut à peine bouger, et à lui coincer une épée dans la gueule, ce qui l'oblige à rester la bouche ouverte, mais sans pouvoir mordre. Ce n'est qu'à la fin  du monde qu'il parviendra enfin à se libérer..

ou une autre....

Coutumes des Nibelungs : La tradition de Bortek :
   Chez les plus vieux Nibelungs, le port de la barbe est essentiel et est un signe de maturité et de virilité.
   Un beau jour, suite à une beuverie dans une taverne de Nibalok, deux vieux Nibelungs se narguaient sur    la longueur de leur barbe. Un témoin de la scène assit plus loin les regardait faire et ne put s'empêcher    de s'interposer. Il leur proposa quelque chose pour cesser les injures.
   Le Nibelung rusé leur dit " Mes amis, cessez vos querelles inutiles, j'ai une idée pour vous. Si vous    accepter de relever mon défi, nous allons voir qui est le plus digne de porter la barbe la plus longue. "
   Les deux Nibelungs intrigués acceptèrent le défi. Il consistait à faire pousser sa barbe pour encore un    an. À la fin de l'année, celui ayant la plus longue barbe gagnait sa dignité et son honneur de travailleur.
   Le perdant lui, devait raser au complet sa barbe, signe qu'il n'était pas assez prêt à travailler.
   Cette tradition à bien évoluée de nos jours. Les Nibelungs qui perdaient étaient trop orgueilleux pour    couper leur barbe, alors le plaisir de voir son adversaire raser sa barbe disparu. C'est depuis ce temps    que la tradition est maintenant changée.
   Plusieurs des Nibelungs mâles, suite à leur Narip-Nargul, laissent pousser et entretiennent fièrement    leur barbe, démontrant au reste de la populace qu'ils sont désormais des adultes de la société    Nibelung.
   La barbe d'un Nibelung le représente très souvent, un Nibelung dont la barbe est bien rasée, lavée et    soignée sera preuve qu'il est fiers, digne d'un Nibelung et qu'il a de la dignité. Un autre Nibelung plus    pouilleux sera souvent dévisagé par ses confrères car il va à l'encontre des coutumes Nibelungs selon    lesquelles leur univers tout entier se doit de bien paraître. Donc un Nibelung ne portant pas la barbe mais prenant tout de même soins de toujours être bien rasé sera tout de même l'un des membres    formant la fierté du peuple.

   Un vieux Nibelung portant une longue barbe (toujours bien soignée tout de même) tient à prouver qu'il a    acquis beaucoup plus d'expérience et qu'il est apte à enseigner à un nouvel apprenti afin de transmettre    son art pour conserver l'éternelle qualité d'excellence des produits Nibelung.

________________________________

HS: Je rappelles ici deux choses:
Ma messagerie Anglin_turcam@yahoo.fr est bousillée par un afflux de spams et de messages a caractères porn....phiques ne me demandez pas pourquoi je pense qu'un plaisantin m'a mis dans son carnet d'adresse hot ? !!!

utilisez plutot celle_ci :
courrier_chroniques@yahoo.fr
(ou bien forum_chantdefer@yahoo.fr mais je l'ouvre moins)

voilà un bon départ pour tes recherches sachant que je suis dispo ici et que certains (je vais relancer guillaume sur ce sujet ...) sont assez calés pour te repondre, bienvenue à toi sylvain
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« Répondre #1 le: 13 Novembre 2003, 12:38:54 »

:oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:

honte sur moi  :arrow: Maeglin=Guillaume
je viens de m'en apercevoir sur Faeries! :!:  :!:
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« Répondre #2 le: 05 Janvier 2004, 15:50:26 »

Bon, puisque nous en sommes à la barbe ,voilà quel en est le symbolisme de base:La barbe est un signe de maturité et de virilité. Et oui..,la reine égyptienne Hatshepsout était souvent représentée avec une fausse barbichette pour indiquer ses fonctions. La barbe est aussi un signe de supériorité sociale. (Pas chez les romains par contre. L'on sait à quel point ceux-ci mettaient un point d'honneur, quitte à en être horriblement balafrés, à se raser d'aussi près que possible). Bien que les Chinois aient ,par nature une barbe assez peu fournie, les hommes célèbres sont représentés barbus. A Byzance, les rois étaient imberbes, tandis que les prêtres de l'Eglise orthodoxe portaient la barbe. Le mot "barbe" est également synonyme de virilité mais aussi de loyauté et de fiabilité. Les Germains avaient coutume de prêter serment sur leur barbe.Récapitulons: La barbe, symbole de: maturité, virilité, supériorité sociale, célébrité, fonction ecclésiastique et peut-être que j'en ai oublié. Et dire que les Elfes sont imberbes. M'en vais aller leur dire. :lol:  :lol:
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« Répondre #3 le: 06 Janvier 2004, 15:38:40 »

sur la barbe direction ICI !!!!!!!!!!!!!!!

sur la difformité des nains ça peut continuer présentement dans ce fil de discussion ...

merci  :wink:
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« Répondre #4 le: 22 Janvier 2004, 16:10:39 »

Comme j'ai le livre de Marc louis Questin "La Sagesse de Tolkien", je vous livre ce que j' y ai trouvé sur les nains. Selon la Voluspa, La Prédiction de la Voyante, les deux nains primordiaux créent une race à leur image..... Les nains ont toujours été des forgerons renommés dans la mythologie norroise. Ces créatures fabriquent les objets aux attributs magiques des dieux: le marteau de Thor (Mjöllnir); l'épieu d'Odin (Gungnir), le bateau de Freyr ( Skioblaonir), le collier de Freya (Brisingamen)...... le nain, dans l'imagerie populaire peut être à la fois, borgne, bossu et maléfique! La peur des nains est très ancienne parce que contrairement aux géants réputés stupides, les nains sont intelleigents et rusés. Bien entendu , ils peuvent être bons. Je recommande beaucoup le livre de M L Questin , le seul auteur , à ma connaissance, qui donne à l'oeuvre de Tolkien une dimension plus ésotérique. Je sais que certains fans n'aiment pas trop cet aspect mais comme le monde des nains est une représentation du monde des forces obscures. Enfin voilà, vous me dites ce que vous pensez d'un auteur qui parle de Tolkien en ces termes:" La création littéraire, à ce stade avancé de la pensée magique, devient un acte d'invocation, une manière de convoquer tous les esprits de l'Invisible". Personnellemnt, je suis sur la même longueur d'ondes que cet auteur qui doit avoir la même formation que moi (Jungisme, New Age). Votre avis m'intéresserait beaucoup.
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« Répondre #5 le: 31 Juillet 2008, 12:09:35 »

C'est pas forcément le sujet le plus adéquat, mais cela ne mérite sans doute pas d'en ouvrir un nouveau...
suite au colloque de Rambures, il a été fait état que Tolkien avait donné des codes à la fantasy et aux jeux de rôles et personne n'a contesté cette démonstration.

Mais là où nous avons un problème, c'est que les nains décrits par Tolkien, quelle que soit l'époque, ne sont pas les archétypes grosses haches-j'aime pas les elfes-je suis vulgaire-je bois de la bière et je tape les gobelins-quand je tape pas je suis un forgeron ou un habile négociant...bref, vous l'aurez reconnu, le nain bourrin, pas finaud, ni raffiné qu'on a vu et revu depuis des années.

Tolkien ne l'a pas inventé : alors, comme les autres codes du genre (la communauté multiraciale, le magicien, le rôdeur...) trouvent traces dans le Légendaire, d'où vient cet anti Gimli et pourquoi est-il devenu si courant, au point de faire passer les khazad d'Arda pour une exception culturelle ? (autrement dit, à part chez Tolkien, les nains sont tous sur ce moule peu reluisant).
Et évidemment, les films n'ont pas arrangé ça, mais ce qui m'intéresse, c'set l'origine de ce malentendu.
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« Répondre #6 le: 01 Août 2008, 16:45:57 »

"J'aime pas les Elfes" > je pense que la rencontre des Elfes de la Lórien, ne montre peut-être pas cela, mais son contraire, les Elfes refusent que Gimli passe librement, Gimli s'offusque et Legolas se moque, si en plus qu'on prend Bilbo, il y a clairement une mésentente entre les deux peuples, on se moque d'eux à Imladris, ils ronchonnent, ils sont même emprisonnés en Rhovanion. Alors que les seules bonnes ententes sont soit dans les premiers âges et donc demandent d'avoir lu le Silmarillion, soit une exception comme celle de Gimli à la fin du SdA.

"Je tape les gobelins" > moi ça me fait repenser au concours que se sont lancés Legolas et Gimli

Tout ça part de quelques points qui ont marqués les esprits et qui ont été progressivement caricaturés jusqu'à l'excès.
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« Répondre #7 le: 02 Août 2008, 20:24:04 »

Disons que je range cette caricature du nain accro à la bière (une séquelle de Bilbo ?) à côté de l'elfe efféminé et naïf, et ça me parait tellement loin de Tolkien que j'ai du mal à faire la jonction.

Parce que si les elfes ont un complexe de supériorité, ça change très vite, et Gimli leur montre une facette du nain quii les surprend, donc l'a priori devrait être positif...et le concours d'orques, ça vaut autant pour l'elfe que pour le nain Clin d'oeil
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