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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Le déroulement de la guerre des Nains dans les monts brumeux « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Le déroulement de la guerre des Nains dans les monts brumeux  (Lu 4174 fois)
Anglin
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« Répondre #15 le: 23 Janvier 2004, 07:27:22 »

tu crois qu'en 2799 il avait deja autant d'idée sur les orcs ?
de quand datent les derniers conseils Blancs ??

pour ma part cela aussi laisse une idée sur la sauvagerie que les nains pouvaient avoir au combat
faire fuir des orcs par centaines (voir milliers) et en abbattre plus de 10 000 !!!
Et dire que certains ne voient encore les nains que comme personnages mineurs .... genre les questions ou-sont les nains pendant la dernière alliance, ou sont-ils au troisième age pendant les batailles? et bien ils font un boulot des plus costauds en debarassants les autres des orcs et autres gobelins .....
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #16 le: 23 Janvier 2004, 12:48:06 »

C'est pas trop le sujet, mais je rapelle aussi que Gundabad est dite être tombée un peu avant le milieu du troisième âge, et avoir été reprise et reperdue plusieurs fois, ce que je rapproche avec l'activité du royaume d'Angmar.

En parlant de l'Angmar, Carn-dûm ça ressemble bien à Khazad-dûm, comme mot, donc à mon avis c'était aussi une citadelle naine, à l'origine, comme la forteresse du haut col, qui contrôle quand même le passage de la route des Nains (qui va des havres gris / montagnes bleues aux collines du fer).

De 1300 à 1970, ça a du être un beau champ de bataille, dans les monts brumeux. On comprend un peu mieux comment l'Arthedain a survécu si longtemps, alors qu'il avait si peu de moyens. Le Roi Sorcier était vraisemblablement occuppé ailleurs, ou au minimum ne pouvait pas compter sur assez de ses orcs des monts brumeux. Et les Nains ont du lâcher vers 1970, parcequ'en 1974, l'Angmar a anéanti les Dúnedain du Nord.

ps : ce sont des théories, je n'ai pas trouvé beaucoup d'éléments concordants chez Tolkien. Mais je n'ai trouvé aucun élément qui les invalideraient.
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« Répondre #17 le: 17 Juin 2005, 17:32:34 »

Ok je reprend le fuseau en cours pour en ajouter une couche ...

-Les nains menés par Thrór et son fils transitent au pays de Dun
(preuve après la bataille je lis qu'ils revinrent au pays de Dun, app A SdA)
-Thrór et Nár son plus ancien et fidèle compagnon se rendent en Moria, en passant par la passe du Rubicorne et ensuite à la porte Est. Nár reste en retrait.
-Azog tue Thrór en 2790, et lui tatoue en Runes AZOG sur le front.
-Nár revient mais il voit avant de partir que les orcs à coup de hache mettent en morceau et dépècent le corps du Roi nain
-Thráin envoie des messagers "au nord, à l'est et à l'ouest", il habite Dun.
(donc au Nord à l'Est et à l'Ouest il y a des nains en 2790 ! Nord = Montagne grises encore ? Est = Monts de Fer, et plus à l'Est Huh Ouest = Montagnes bleues sans doute les vestiges du royaume nain du Premier Age...)
-Trois ans s'écoulent avant que les forces Naines soient prêtes au combat
(Mais ou se rassemblent-ils Huh Moi je crois que c'est au Nord au croisement des Monts Brumeux et des Montagnes Grises, pour reprendre en premier Gundabad ... Pourquoi parce que c'est un lie 'sacré' chez eux, Durin l'immortel s'y est eveillé, et rappelez vous ils y tenaient conseil avant et PLUS, il est ecrit noir sur blanc qu'à la guerre nains-orcs entre 2790-2799 ils y tinrent conseil !!!!! ... donc les septs tribus prennent Gundabad et tiennent des conseils .. .deloger les orcs des monts brumeux n'est sans doute pas une mince affaire, surtout quand on sait qu'à la fin à Azanulbizar 10 000 d'entre eux sont encore là à tenir avec Azog ! et que les orcs prennent pour logis très souvent d'anciens logements nains ...)
-Ils attaquent toutes les places fortes des Orcs "depuis Gundabad jusqu'à la rivière aux Iris"
-Les Orcs survivants se réfugient tous dans la Moria
(ils sont 10 000 ! dont une sorte de garde d'elite autour d'Azog, composé d'orcs plus grands et plus forts ... en 2480 Sauron peuple Moria de ses créatures ....)
-Bataille d'Azanulbizar :
-Les orcs sont massés devant les flancs des montagnes, une bonne partie d'entre eux est encore dans Moria.
-L'assaut de l'avant garde naine menée par Thráin est refoulé
-Thráin est refoulé dans un bois environnant le Kheled-Zarâm ; la bataille reste indécise ailleurs
(non une futaie ...Thráin, Thorin sont bléssés...Thráin est borgne et il boite, Thorin a sans doute le bras en compote puisque son bouclier à éclaté !! ce dernier se defend et frappe comme une massue avec une branche de Chène ce qui lui vaut son surnom ... Frerin et Fundin meurent dans cette futaie ou dans l'assaut précedent.)
-Les troupes de Náin surviennent et atteignent la porte Est
(En retard les nains des monts de fer .. d'au moins trois ans ....)
-Azog tue Náin
(il lui brise les vertebres, en frappant violement son gorgerin.)
-Pendant ce temps, débandade des Orcs dans la Vallée
(tu parles ... ils crient de peur et de Terreur et s'enfuient vers le sud ... la garde d'elite est mis en pièce sous le yeux d'Azog qui commence  à reculer vers la porte de la Moria ... et Zorro arrive Sourire
-Dáin Pied d'Acier tue Azog,
(en fait, il le chope avant qu'il ne rentre en Moria, et le decapite .... et là il apperçoit la noirceur de l'ancien royaume nain, et le "fléau de Durin" Huh ... un peu peur le jeune nain de 32 ans ...)
-Bucher funéraire des nains (contre leurs habitudes habituelles pour eviter que les corps des héros ne soient mangés par les charognards ...)
-Thrain et Thorin (et Gloin et Balin d'ailleurs ... Clin d'oeil )repartent vers le Pays de Dun ... car personne ne veut à part eux entrer en Moria
-Dáin repart vers les Monts de Fer
- les autres maisons des autre Pères rentrent eux aussi dans leur 'inconnus' chez eux ...
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #18 le: 17 Juin 2005, 18:53:40 »

Bravo pour ce résumé historique très complet Anglin (mais aussi pour le "ton" utilisé - ah... Zorro  :wink: !!). Sinon, une question (quand même  :lol: !). Quand tu écris :
Citation de: "Anglin"
En retard les nains des monts de fer .. d'au moins trois ans ....
Que leur est-il arrivé ? Ils sont tombés sur des bandes d'Orques en maraude ? Ils ont connu des dissensions internes ? Ils se sont trompés de chemin (on ne sait jamais  :roll:...) ?

Cordialement,
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« Répondre #19 le: 17 Juin 2005, 19:01:34 »

Je pense que le Royaume des Monts de Fer est un peu "à part"
Il arrive après mûre reflexion, tout comme il vient à la fin de la Bataille des Cinq Armées ... Je pense que c'est un royaume plein de sagesse ...
Il ne participe pas pour moi à la descente guerrière Gundabad-Azanulbizar ....
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« Répondre #20 le: 17 Juin 2005, 19:08:37 »

Déduction très séduisante ami Anglin  :wink: !

T.
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« Répondre #21 le: 17 Juin 2005, 19:16:26 »

J'avais toujours vu l'arrivée des Nains des Monts du Fer en retard comme un acte stratégique : malgré la surprise de l'attaque, les Nains se sont sans doute concertés pour mettre en place une stratégie, même basique (avant-garde avec Thráin, puis pilonnage, puis coup de grâce avec Náin).

Quant à la présence de troupes « fraîches », peut-être que des Nains des Monts du Fer ont combattu jusqu'en 2799, puis que des nouvelles troupes ont pris la relève (juste avant la confrontation finale, ça paraît logique).

Bon, je dis ça, mais c'est juste des idées en l'air hein  Tire la langue
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« Répondre #22 le: 17 Juin 2005, 19:35:13 »

Menel (attention car c'est rare que je ne te suive pas ... en histoire/chronologie) là je crois quand même que vu la façon dont ils arrivent l'Armée de Nain est une surprise heureuse pour tous, plutôt comme l'arrivée du Rohan à Minas Tirith. Dain a 32 ans à Nanduhirrion, donc seulement 23 au début de la guerre : là ce n'est plus de la jeunesse mais de la puberté !

et:
Citation
En effet, survenant sur le tard, les troupes fraîches de Nâin, fils de Grôr, revêtues de cottes de mailles, se frayèrent un chemin parmi les Orques jusqu'au seuil même de la Moria, et criant <Azog, Azog! » et brandissant leurs haches d'armes, ils abattaient tout ce qui se trouvait sur leur passage.

ce passage me semble assez équivoque ...
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« Répondre #23 le: 17 Juin 2005, 19:42:47 »

Citation de: "Anglin"
Citation
En effet, survenant sur le tard, les troupes fraîches de Nâin, fils de Grôr, revêtues de cottes de mailles, se frayèrent un chemin parmi les Orques jusqu'au seuil même de la Moria, et criant <Azog, Azog! » et brandissant leurs haches d'armes, ils abattaient tout ce qui se trouvait sur leur passage.


Tiens, à propos de ce passage, question bête : pourquoi Tolkien précise-t-il que les troupes des Monts du Fer portaient des cottes de mailles, comme si c'était quelque chose d'exceptionnel ?
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« Répondre #24 le: 17 Juin 2005, 19:47:46 »

Et des Gorgerins comme Nâin, fils de Grôr.
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« Répondre #25 le: 18 Juin 2005, 08:20:28 »

Je dirais que Tolkien décrit parfois l'equipement de guerre, mais je ne pense pas que cela marque une exception.
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« Répondre #26 le: 18 Juin 2005, 11:33:13 »

Sur la présence massive des Orques dans les Monts Brumeux, on peut ajouter :
Citation
Sous le règne d'Arahad Ier, les Orques soudain révèlent leur présence, et bien des années plus tard, on devait apprendre qu'ils occupaient depuis longtemps, en secret, certains retranchements des Monts Brumeux, barrant tous les cols qui livraient passage en Eriador. En 2509, Celebrian, la femme d'Elrond, se rendit en pays Lórien par la porte de Rubicorne, lorsqu'elle tomba dans une embuscade tendue par les Orques [...].

Le Seigneur des Anneaux, Edition complète avec Appendice et Index, traduit de l'anglais par Francis Ledoux, illustré par Alan Lee, Paris, Christian Bourgois éditeur, 1992, 1278 p., Appendice A, "Annales des Rois et des Seigneurs souverains", p. 1115.
Dans l'Appendice B (Chronologie des Terres Anciennes), p. 1167, on peut lire :
Citation
Vers 2480 : Les Orques se ménagent des fortes places dans les Monts Brumeux afin de barrer toutes les places menant en Eriador. Sauron commence à peupler la Moria de ses créatures.
D'autre part, l'on sait que le règne d'Arahad Ier, chef des Dúnedain, dura de 2455 (mort d'Araglas) à 2523. La date donnée dans la Chronologie des Terres Anciennes est approximative et ne rend compte de l'activité des Orques qu'à partir du moment où ces derniers ont commencé à révéler leur présence (sous le règne d'Arahad Ier), c'est-à-dire vers 2480. Or, il est écrit dans les Annales des Rois et des Seigneurs souverains que les Orques "occupaient depuis longtemps, en secret, certains retranchements des Monts Brumeux".

Peut-on dater avec plus de précision leur installation secrète dans les Monts Brumeux ? Il est écrit à la p. 1115 :
Citation
Malgré les immondes créatures qui s'attaquèrent à l'Eriador, s'y infiltrant secrètement avant même que ne fût rompue la Paix Vigilante, les chefs Dúnedain vécurent pour la plupart jusqu'au terme de leur longue existence. Aragorn Ier, dit-on, fut tué par des loups [...].
On peut donc en conclure que les Orques se sont installés secrètement dans les Monts Brumeux entre l'instauration de la Paix Vigilante (2063) et la mort d'Aragorn Ier (2327). Ainsi, lorsque les Orques se montrent au grand jour vers 2480, ils sont secrètement installés dans les Monts Brumeux depuis, au minimum, 153 ans et, au maximum, depuis 417 ans.
D’autre part, on sait avec précision que l’un des points d’occupation des Orques dans les Monts Brumeux se trouve à la Porte de Rubicorne, qui est occupée depuis, au moins, 2509. A n’en pas douter, tous les passages et les cols entourant la Moria devaient être peu ou prou occupés puisqu’il est écrit que les Orques barraient tous les cols qui livraient passage en Eriador. A cette époque, les Orques sont ainsi "tout-puissants" dans les Monts Brumeux (Appendice A, II., "La Maison d'Eorl", p. 1137).

Dans les Annales des Rois et des Seigneurs souverains, il est aussi écrit (p. 1115) :
Citation
Plus tard, sous le règne d’Arassuil, les Orques se multiplièrent à nouveau dans les Monts Brumeux et commencèrent à ravager le pays, et les Dúnedain et les fils d’Elrond leur firent la guerre. C’est à cette époque qu’une horde importante qui avait poussé à l’ouest jusqu’à la Comté, en fut chassé par Bandoras Touque.
L’on sait que le règne d’Arassuil dura de 2719 (mort d’Arahad II) à 2784. Dans la Chronologie des Terres Anciennes, il est écrit :
Citation
2740 : Les Orques renouvellent leurs incursions en Eriador
2747 : Bandoras Touque met en déroute une horde d’Orques dans le Quartier Nord.
Si les Orques renouvellent leurs incursions en Eriador à partir de 2740, ils se sont de nouveau installés dans les Monts Brumeux depuis, au moins, 2719 (début du règne d'Arassuil), soit depuis un minimum de 31 ans. Les Monts Brumeux n'ont donc pas été occupés massivement par les Orques pendant, au maximum, 209 ans. En effet, en 2510, les Orques (et les Orientaux) subissent une lourde défaite au Champ du Celebrant. D’autre part, l’on sait aussi que les Orques sont encore massivement présents dans les Monts Brumeux en 2758, malgré leur défaite 11 ans plus tôt, face à Bandoras Touque dans le Quartier Nord de la Comté (en 1147 selon la Datation de la Comté), car le Rohan est de nouveau attaqué cette année-là, "et de l’est et de l’ouest, et envahit de toutes parts". Après la victoire de Fréaláf sur Wulf, un an plus tard (2759), il est possible de supposer que les Orques se replient sur les Monts Brumeux où ils se renforcent et fortifient leurs positions jusqu’à la mort de Thrór en 2790, puisque cette même année les Nains commencent à se rassembler pour une guerre de vengeance, qui débutera 3 ans plus tard en 2793 par la reprise de Gundabad au nord.

La présence des Orques dans les Monts Brumeux est donc relativement ancienne et plus ou moins continuelle (mise à part la période d'un maximum de 209 ans, postérieure à la bataille du Champ du Celebrant). On peut donc, d'après les dates obtenues ci-dessus, établir que la présence des Orques dans les Monts Brumeux au moment du déclenchement de la guerre entre les Nains et les Orques en 2793, remonte à un minimum de 466 ans (soit depuis 2327 - début du règne d'Araglas) et un maximum de 730 ans (soit depuis 2063 - début de la Paix Vigilante) ; soit une occupation effective des Monts Brumeux comprise entre 257 et 521 ans (en ne comptant pas la période d'un maximum de 209 ans après le Champ du Celebrant). Ces quelques chiffres montrent à eux seuls que cette guerre a été particulièrement meurtrière puisque les Nains ont repris une par une des places occupées depuis plusieurs siècles par les Orques, qu'ils ont donc eu largement le temps de fortifier.

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #27 le: 18 Juin 2005, 14:51:33 »

Juste un détail : si la Porte de Rubicorne (= Col du Caradhras, c'est bien ça ?) est tenue par les Orques, comment font Thrór et Nár pour la franchir, en 2790 3A ? Coup de chance, ou ordre d'Azog (il faut se souvenir que lorsque Thrór arrive à la Moria, la porte est ouverte et il n'y a pas d'Orque en vue) ?
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« Répondre #28 le: 18 Juin 2005, 14:58:35 »

Si le col du Caradhras est occupé par les Orques en 2509, peut-être qu'après la bataille du Champ du Celebrant en 2510, soit l'année suivante, les Orques ont délaissé cette position et qu'ils ne l'ont pas réinvestie par la suite (quoi que vue la position stratégique de ce col entre les deux versants des Monts Brumeux, cela serait surprenant). Peut-être que Thrór et Nár connaissaient des passages dans la montagne connus d'eux seuls ? Sinon, en effet, peut-être faut-il voir dans ce "coup de chance" la malice d'Azog  :wink: !

Cordialement,
T.

PS : personnellement, je pencherais plutôt pour la 2ème solution, à savoir que Thrór et Nár connaissaient des passages plus ou moins "secrets" entre les cols de la Moria (après tout, ils connaissaient parfaitement ces montagnes !), à l'instar de Gollum guidant Frodo et Sam dans la Vallée de Morgul et les Ephel Duath. Cela expliquerait peut-être pourquoi la Moria n'est pas gardée à leur arrivée, car, tout simplement, ils ne sont pas "attendus", aucun Orque ne les ayant vu franchir la porte de Rubicorne ! En tout cas, ils étaient sans doute possible beaucoup plus discrets que dame Celebrian et sa suite, qui devait être pour le moins visible (tiens, des Elfes au milieu de la montagne !?)...
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« Répondre #29 le: 19 Juin 2005, 09:11:59 »

Ce n'est pas ce que les paroles d'Azog à Nar suggèrent bien au contraire, on les a laissé arriver ....
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