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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Le déroulement de la guerre des Nains dans les monts brumeux « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Le déroulement de la guerre des Nains dans les monts brumeux  (Lu 4196 fois)
Kehldarin
Mahal Aglabû
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« le: 22 Septembre 2003, 17:31:57 »

Je parle de la guerre de 2793 à 2799 TA, et je me pose la question de son déroulement. J'ai entendu dire que l'armée naine avait commencé par attaquer la porte des gobelins, pour sécuriser ses lignes arrières. Il parait que c'est la version de l'atlas de Karynn Fonstad. Où est-ce qu'elle est allée prendre une telle idée ?

Parceque je trouve plus logique que les Nains aient commencé par attaquer Gundabad, leur cité sainte (le lieu d'éveil de Durin) contrôlée par les Orcs depuis des siècles, et qu'ensuite ils sont descendus dans les monts brumeux, en massacrant méthodiquement tout ce qui avait une peau verte.
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Elesgal
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« Répondre #1 le: 22 Septembre 2003, 18:31:24 »

Je précise que c'est moi qui ai cru comprendre que dans l'atas c'etait comme cela. J'en ai parlé ensuite à Kelhdarin...
Je dis ça, car je ne voudrais pas qu'on attribut ma possible erreur d'interprétion de la carte de l'Atlas à Kelhdarin :wink:
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« Répondre #2 le: 23 Septembre 2003, 18:48:36 »

J'ai trouvé ça dans Durin's Folk (l'annexe A du Seigneur des Anneaux) :

Citation
[les Nains pendant la guerre] ont attaqué et mis à sac une par une toutes les forteresses des Orcs qu'ils ont pu trouver entre Gundabad et le champ aux iris.


C'est pour ça que je pense qu'ils ont commencé par Gundabad et sont descendus vers le champ aux iris, et donc vers la porte des gobelins et Khazâd-dûm. L'étrange c'est que je ne comprenne pas d'où l'atlas sort son information ^^
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« Répondre #3 le: 23 Septembre 2003, 23:47:30 »

Je viens de regarder de nouveau la carte en tenant compte des doutes que tu as pu emettre Kelhdarin, et en effet, je crois que j'ai confondu une fleche qui PASSE par le Haut Col avec une fleche qui INDIQUE une attaque sur les Monts Brumeux...  :roll:

Il semble que tu ai donc raison, Gundabad est bien le premier objectif

Pourtant, tactiquement, c'était discutable, et l'objectif de libérer le Haut Col aurait tres bien pu etre prioritaire.

(il faut donc que je rectifie mon scenario... on en discutera une autre fois)
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« Répondre #4 le: 24 Septembre 2003, 10:17:39 »

Même si elle ne fait que passer, je ne comprend rien  :?

Quitte à passer par la porte des gobelins, autant attaquer la forteresse d'entrée, pour les raisons tactiques que tu exprimes, Elesgal Sourire
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« Répondre #5 le: 24 Septembre 2003, 18:33:24 »

Il semble que les Nains des Montagnes Bleues rejoingnent le reste de l'armée naine sur le versant est des Monts en passant par le Haut col. C'est vrai que rien ne précise (sur l'atlas) s'ils ne font que passer par le col ou s'ils attaquent la Porte des Gobelins au passage.
Ensuite, ils vont droit au Mont Gundabad.
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« Répondre #6 le: 10 Octobre 2003, 19:02:25 »

Citation de: "Elesgal"
Il semble que les Nains des Montagnes Bleues rejoingnent le reste de l'armée naine sur le versant est des Monts en passant par le Haut col. C'est vrai que rien ne précise (sur l'atlas) s'ils ne font que passer par le col ou s'ils attaquent la Porte des Gobelins au passage.
Ensuite, ils vont droit au Mont Gundabad.

Réfléchis en Khuzdul Elesgal qu'aurais tu fais si tu avais fait parti des nains des Montagnes Bleues, les nains détestent les gobelins, et ils n'aiment pas passer par les cols ils préfèrent passer sous les montagnes donc.....
(Logique à la Gimli)
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Anglin
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« Répondre #7 le: 11 Octobre 2003, 09:52:46 »

Citation de: "Rezin"
Réfléchis en Khuzdul Elesgal


je pense que tu as voulu dire là "Réfléchis en Khazâd" et qu'à mon avis c'est ce qu'ils font ici puisque leur demarche se base sur des ecrits nets et concis ....
Perso, moi je penche de mon coté à une attaque de Gundabad et une descente minutieuse jusqu'a l'objectif 'number One' réél à savoir Le champs des Iris et Azanulbizar
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« Répondre #8 le: 11 Octobre 2003, 14:24:25 »

Citation de: "Rezin"
Réfléchis en Khuzdul Elesgal qu'aurais tu fais si tu avais fait parti des nains des Montagnes Bleues, les nains détestent les gobelins, et ils n'aiment pas passer par les cols ils préfèrent passer sous les montagnes donc.....
(Logique à la Gimli)


Mouai... donc ils auraient attaqué en passant. Juste les Nains des Montagnes Bleues? Je demande ça car les autres venant du sud et de l'est n'ont pas l'air de passer par le Haut Col...

... bon, bref, c'est surement encore un détail sans réponse Tolkienienne parfaite, et donc sujet à discussion.

L'hypothese d'Anglin : attaquer Gundabad d'abord semble pourtant la plus probable.
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« Répondre #9 le: 11 Octobre 2003, 15:49:35 »

Grossièrement, le déroulement de la guerre :

    -Azog tue Thrór en 2790
    -Thráin envoie des messagers "au nord, à l'est et à l'ouest"
    -Trois ans s'écoulent avant que les forces Naines soient prêtes au combat
    -Ils attaquent toutes les places fortes des Orcs "depuis Gundabad jusqu'à la rivière aux Iris"
    -Les Orcs survivants se réfugient tous dans la Moria
    -Bataille d'Azanulbizar :
    -L'assaut de l'avant garde naine menée par Thráin est refoulé
    -Thráin est refoulé dans un bois environnant le Kheled-Zarâm ; la bataille reste indécise ailleurs
    -Les troupes de Náin surviennent et atteignent la porte Est
    -Azog tue Náin
    -Pendant ce temps, débandade des Orcs dans la Vallée
    -Dáin Pied d'Acier tue Azog
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« Répondre #10 le: 11 Octobre 2003, 18:51:01 »

On est bien d'accord, mais en quoi ça répond à la question ?  :?

Et d'où tu tires tout ça Meneldur ? A moins que ce soit une conclusion...
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« Répondre #11 le: 11 Octobre 2003, 20:11:35 »

Juste pour resituer un peu la guerre dans sa totalité...

Sinon, j'ai beau avoir cherché, je ne sais pas où transitait Thráin lorsque son père Thrór le quitta. Quelqu'un saurait ça? (je me demande ça suite au fait que Tolkien dise qu'il envoya des messagers "au nord, à l'est et à l'ouest"...s'il se trouve en Ered Luin, les messagers vers le nord et l'ouest ne trouveront pas beaucoup de Nains :wink: )
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« Répondre #12 le: 12 Octobre 2003, 09:47:13 »

Thrain vit au pays de Dun avant la guerre. Il ira aux Montagnes Bleues après Azanulbizar. Il peut donc bien envoyer des messagers dans toutes les directions citées.
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« Répondre #13 le: 12 Octobre 2003, 18:10:34 »

wahou menel t'as au moins le merite d'avoir relancé le topic sur une meilleure voie d'approche !
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #14 le: 17 Janvier 2004, 19:39:31 »

Je viens de trouver un détail amusant ; les Orcs sont vraiment des gros lâches Sourire

Dans la bataille d'Azanulbizar, qui a terminé la guerre, ils ont fui le massacre (dix mille orcs morts) tellement nombreux que les Rohirrim et les Dúnedain de Gondor ont mis des années à les extirper des montagnes blanches :

Citation
C'est sous le gouvernement de Beregond qu'eut lieu la guerre des Nains et des Orcs, dans les monts brumeux (2793-9), dont seules des rumeurs vinrent au Sud, jusqu'à ce que les Orcs qui fuyaient Nanduhirion essaient de traverser le Rohan et de s'établir dans les montagnes blanches. Les combats durèrent des années dans les combes, avant que le danger soit écarté.

Le Seigneur des Anneaux, annexe A


ça laisse rêveur sur la taille de l'armée orcque (ou orque, je sais pas) avant la bataille :shock:

ps : ça donne aussi une explication (sûrement partielle) au nombre d'orcs de Saruman. Il était déjà à Isengard au moment de la fuite des Orcs, je ne pense pas qu'il ait craché sur de la main d'oeuvre comme les Orcs. Il a peut-être eu des infos sur le Balrog en accuillant les Orcs, d'ailleurs : il ne doit pas avoir plus de mal à reconnaitre un balrog que Gandalf ou Legolas.
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