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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Calendrier nain « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Calendrier nain  (Lu 4714 fois)
Tilkalin
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« Répondre #30 le: 17 Juin 2005, 09:37:26 »

Citation de: "Forn"
cette fête [...] n'est pas tout le temps au milieu de l'été.
Ah bon ? où est-ce que c'est écrit ? ou bien alors, pourrais-tu étayer ton propos stp ?

T.

PS : mais peut-être, en effet, que cette fête "du milieu" de l'été organisée par les Nains de Nogrod est exceptionnelle et n'entre aucunement dans leur calendrier ou dans leurs célébrations annuelles. Dans ce cas, Eöl n'avait pas l'habitude d'être invité à cette fête en particulier, mais les Nains avaient peut-être pris la coutume de l'inviter pour toute occasion qu'ils jugeaient importante. Quoi qu'il en soit, cela n'enlève rien à la tentative d'explication que je donnais de la nature de cette fête quelques messages plus haut...
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« Répondre #31 le: 17 Juin 2005, 09:45:02 »

C'est juste mon avis. C'était ce que je voulais dire dans mon message lorsque je disais:
Citation
ça dépend si le "comme ils en avaient la coutume" porte sur le milieu de l'été, ou sur le fait qu'ils invitent Eöl...



Si Tolkien dit "as was their custom" par rapport à la fête du milieu de l'été, ça veut forcément dire que cette fête se passe tout le temps au milieu de l'été.
Si lorsqu'il dit ça c'est par rapport à l'invitation d'Eöl ça veut dire que ça peut ne pas être tout le temps au milieu de l'été. Elle peut être fixe selon le calendrier Nain (lunaire), mais changer de de date selon le calendrier des autres peuples (solaire). Étant donné que c'est une fête Naine, il est plus logique que la date soit fixé selon leur calendrier, d'où le faite qu'elle ne soit pas tout le temps au milieu de l'été.

D'où j'ai émis l'hypothèse que cette fête célèbre le milieu de l'année. Mais ce ne sont que des hypothèses qui pourraient l'expliquer.
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« Répondre #32 le: 17 Juin 2005, 10:05:35 »

Citation
Si lorsqu'il dit ça c'est par rapport à l'invitation d'Eöl ça veut dire que ça peut ne pas être tout le temps au milieu de l'été.
Je t'avoue avoir du mal à saisir le lien de cause à effet dans ta phrase qui permettrait d'en arriver à poser l'hypothèse d'une célébration de la moitié de l'année selon le calendrier nain :lol:. Cependant, comme tu le dis fort justement, les dates de leurs célébrations et autres festivités doivent certainement être décidées selon leur calendrier lunaire (impliquant donc des changements dans les dates) et non selon le calendrier solaire des autres peuples  :wink:... toutefois, je pense que ces fêtes concernent alors l'ensemble du peuple nain, non une cité en particulier.

De fait, s'il s'agit de fêter le milieu de l'année en fonction du Jour de Durin comme tu en émets l'hypothèse, cela serait certainement spécifié, ou, tout du moins, cette fête ne concernerait pas uniquement les Nains de Nogrod comme il semble que ce soit le cas pour celle-ci (qui se déroule dans la cité de Nogrod et non dans toutes les cités naines, des Ered Luin et d'ailleurs). D'où la conclusion que cette fête, qui ne concerne a priori que les Nains de Nogrod et non le peuple nain dans son ensemble, ne renvoie pas à une célébration de la moitié de l'année selon le calendrier lunaire des Nains. Cette fête n'est donc pas liée au mouvement des astres en général et au mouvement de la lune et du soleil en particulier (et, donc, au calendrier lunaire des Nains), mais est certainement à relier à l'histoire spécifique de la cité de Nogrod (à l'exemple du système de datation adopté par Balin lors de la recolonisation de la Moria...).

D'autre part, il est impossible de savoir si cette fête se tient régulièrement (à la même date ou pas) ou si elle est exceptionnelle. Mais, dans un cas comme dans l'autre, cette célébration n'est pas réservée aux seuls Nains puisqu'Eöl y est invité. Cela implique que la nature de cette fête n'est pas intrinsèquement liée aux "croyances" spécifiques aux Nains, comme l'est la célébration du Jour de Durin. A ce propos, j'imagine mal les Nains parler autrement qu'en khuzdûl lors de telles fêtes "sacrées" ; langue, faut-il le rappeler, que les Nains n'utilisent pas en présence d'étrangers, tout amis qu'ils puissent être (à moins de supposer qu'Eöl ait appris le khuzdûl ; ce qui n'est, a priori, écrit nulle part). Tout cela concourre, à mon humble avis, à percevoir cette fête comme un moment de célébration de l'orgueil et de la fierté des artisans de Nogrod qui sont réputés pour leur maîtrise des arts de la forge ; d'où certainement le fait aussi qu'Eöl y soit invité, car lui même est un grand forgeron (d'un certain orgueil d'ailleurs...) et, de surcroît, un ami des Nains.

Mais tout cela n'est, encore une fois, que pure hypothèse. Elle n'a donc ni plus ni moins de valeur que l'hypothèse faisant de cette fête la  célébration de la moitié de l'année chez les Nains. Je ne fais qu'humblement étayer une hypothèse de travail dans le cadre de cette rubrique...

Cordialement,
T.

PS : dans le Home XI, The War of the Jewels, voilà ce que l'on peut lire concernant cette fête de Nogrod ("The wanderings of Húrin and other writings not forming part of the Quenta Silmarillion", p. 324) :
Citation
And it came to pass that Dwarves bade Eöl to a feast in Nogrod ; and he rode away.
On peut donc en conclure qu'Eöl entretient une relation privilégiée avec les Nains de Nogrod (même s'il fréquente aussi les Nains de Belegost...). Qu'il soit invité à une fête concernant l'ensemble du peuple nain me paraît donc peu probable. D'autre part, il n'est pas encore question dans cette version de "coutume" ni de "milieu de l'été" (It came to pass that at the midsummer the Dwarves, as was their custom, bade Eöl to a feast in Nogrod ; and he rode away - Le Silmarillion, 1977) ; pourtant, le Jour de Durin existait déjà dans les écrits de Tolkien. Par contre, l'on sait que les réécritures successives du Silmarillion ont conduit Tolkien à adopter au fur et à mesure un point de vue chrétien, voire catholique. Avec l'introduction ultérieure dans le récit des mots "au milieu de l'été" (at the midsummer), l'hypothèse d'une relation externe entre la fête de Nogrod et l'origine étymologique du mot "Assomption" s'en trouve peut-être ainsi corroborée...
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« Répondre #33 le: 17 Juin 2005, 18:21:51 »

Citation de: "Tilkalin"
Je t'avoue avoir du mal à saisir le lien de cause à effet dans ta phrase qui permettrait d'en arriver à poser l'hypothèse d'une célébration de la moitié de l'année selon le calendrier nain

En fait je m'appuyais que sur des hypothèses...en plus sur l'encyclopédie d'Arda, ils ont mis quels jours seraient des "Jours de Durin" de nos jours, et la plupart se trouvent en septembre/octobre, donc le 15 ne pourraient pas être la moitié de l'année...

Je reconnais que je me suis trompé, mais il reste à savoir si c'est une fête exceptionnelle ou pas... (je penche pour la deuxième solution mais ce n'est que l'intuition).
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« Répondre #34 le: 17 Juin 2005, 18:37:32 »

Citation de: "Forn"
je penche pour la deuxième solution mais ce n'est que l'intuition.
Par déduction, je pencherais aussi pour la régularité de telles fêtes où seraient mises à l'honneur les "grandes figures" de la cité de Nogrod, en particulier les forgerons...

T.
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« Répondre #35 le: 17 Juin 2005, 18:41:04 »

Il y a d'autres sujets en cours les p'tits gars...
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« Répondre #36 le: 21 Juillet 2005, 12:13:23 »

De nombreuses études ont souligné la place majeure de la Terre-Mère ou de ses hypostases dans les croyances primitives et de ses avatars dans les religions contemporaines (cf. R. Boyer, J. Markale, M. Eliade, etc.). En effet, à l’origine de l’humanité dominait une conception féminine de la Terre. Mère universelle, elle incarnait la fertilité et était source éternelle de renouveau et de vie à travers la mort.

A cette époque, la méconnaissance du rôle biologique de l’homme dans la reproduction conduisait les humains à considérer que l’origine du monde vivant ne pouvait se trouver que dans un grand principe féminin, universel, vierge et fécond : la Terre. Cette préhistoire nous a laissé de nombreuses idoles féminines. La symbolique utérine des grottes apparaît ainsi explicite : c’est la matrice à partir de laquelle jaillit la vie.
Cependant, avec l’émergence de l’agriculture (et donc de la forge) et la meilleure maîtrise de la reproduction des plantes et des animaux, les hommes vont prendre leur revanche : les Dieux Pères ouraniens (du ciel) vont peu à peu évincer l’antique Déesse Mère chtonienne. Cette prise de pouvoir transparaît dans les premiers livres de l’Ancien Testament et les Pères de l’Eglise vont n’avoir de cesse d’écraser ce passé en luttant contre les cultes féminins antiques issues des croyances premières en la Terre-Mère.

Progressivement, la pratique de la religion chrétienne devra, pour réussir à s’imposer, incorporer l’adoration d’avatars ou d’hypostases de la Terre-Mère. Ceci se traduira dans la religion catholique par l’épanouissement du culte marial en Occident dès le Ve siècle, la Sainte Vierge Marie étant officiellement déclarée Mère de Dieu en 431 au concile d’Ephèse (berceau de cultes rendus à Artémis et à Cybèle). Puis ce sera la christianisation de Dana-Anna, mère des dieux et des hommes chez les Celtes, en sainte Anne, mère de la Vierge Marie. La dernière étape de cette assimilation interviendra au milieu du XIXe siècle avec le dogme de l’Immaculée Conception suivi en 1950 du dogme de l’Assomption, achevant ainsi la christianisation de cette croyance en une Mère universelle.
Celle-ci, vierge, mère de Dieu et assistant son fils dans la mort, reprend les attributions de la Grande Déesse originelle, introduisant indirectement dans les faits une double filiation du Christ. Le fils du nouveau Dieu le Père et de la nouvelle version de la Terre-Mère réalise ainsi le syncrétisme entre la nouvelle religion et les anciennes croyances.

Cette théorie [1] permet de rendre compte d’une des principales caractéristiques du culte marial qui est la présence pratiquement systématique dans les sanctuaires dédiés à la Vierge d’une grotte ou d’une crypte associée à une source, une rivière, un lac ou un puits (Vierge noire, grotte de Lourdes, etc.).
Ce rapide survol permet ainsi d’éclairer sous un jour nouveau la question du sens de la date de la fête de Nogrod : si elle est à relier à la date de l’Assomption, il pourrait alors peut-être s’agir d’une fête en l’honneur de la Terre, en tant que symbole de la figure maternelle, matrice au sein de laquelle, ne l’oublions pas, les Pères des Nains sont « nés » (ou, pour être plus exact, ont été fabriqués par Aulë, leur « Père »). D’autre part, cette lecture a l’avantage de s’inscrire dans l’approche théologique de Tolkien, pour qui les religions pré-chrétiennes contiennent une part de la Vérité révélée dans la Bible. Toutefois, cette approche a d'ores et déjà une limite : pourquoi les habitants de la cité de Belegost ne fêteraient-ils pas aussi cette date ?

Cordialement,
Tilkalin.

[1] Ceux qui souhaitent en apprendre davantage sur cette question, se reporteront avec bonheur au passionnant ouvrage de Jérôme et Laurent Triolet, Souterrains et croyances. Mythologie, folklore, cultes, sorcellerie, rites initiatiques, Rennes, éditions Ouest-France, 2002, 127 p.
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« Répondre #37 le: 21 Juillet 2005, 16:47:36 »

Rapide survol en effet car les dépouilles masculines étaient enterrées, à l'"ère des villages", avec les enfants dans une position excentrée par rapport à la demeure tandis que les femmes étaient enterrées à l'intérieur des maison, au coeur de celles-ci voire sous le foyer. Il faut souligner que le passage néolithique a laissé pas mal de monde en plan : La sédentarisation a anihilé la chasse et les hommes, dont la contribution majeure s'y rapportaient, ce sont vus déposssédés de leur rôle "dominant" par les femmes. Sans compter que les femmes éliminent le problème de l'héritage de façon intrinsèque et que l'agriculture est leur invention (dans la mesure où ce seraient elles qui, par l'observation et la répétition de gestes sur des parcelles proches des campements auraient découvert les prémices de la culture de semences choisies et le rôle alimentaire de céréales broyés), problème de l'héritage dérivant du problème de la possession lui-même liée à celui de la sédentarité (terres, récoltes, demeures, stocks, bétail).
Le rôle des femmes semble avoir été majeur à cet époque ; Le culte était administré par des femmes (cf. tombes de l'Ouest de la Chine) vêtues de grands chapeaux côniques noirs très semblables à ceux des "sorcières" de l'imaginaire occidental et les hommes semblent avoir été sacrifiés (tourbes du Danemark) mais pas ou peu les femmes.

Les hommes prirent lentement leur revanche en essayant d'instituer des organes de décision dépassant les mesures du village par la guerre au besoin ; L'héritage fut réglé par une claustration des femmes et la promotion de valeurs masculines comme la puissance.

C'est un vaste sujet qui mériterait un débat plus long mais Cyrus peu peut-être nous éclairer sur le développement de l'agriculture et les croyances en Mésopotamie...
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ue vos barbes poussent toujours plus longues !

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« Répondre #38 le: 05 Février 2006, 00:28:13 »

Citation de: "Tilkalin"
pourrait peut-être renvoyé à la date de l'Assomption dans les calendriers liturgiques catholique et orthodoxe, c'est-à-dire au 15 août, la célébration de l'Assomption se déroulant durant la semaine entourant cette date


Permettez- moi une petite remarque, les orthodoxes et les catholiques n'ont pas le même calendrier, il existe un décalage de 13 jours entre les deux. Les catholiques ayant changé le calendrier Le 15 août de l’année civile n’est pas la date de l’assomption chez les orthodoxes, l’assomption est appelée dormition et la date chez les orthodoxes est le 29 août.

Cordialement.

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Tilkalin
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« Répondre #39 le: 05 Février 2006, 09:47:11 »

Merci pour cette remarque A ; mais il me semblait que la dormition était, pour les catholiques et les orthodoxes, la mort de la Vierge avant l'Assomption... qu'en est-il ? :roll:

Cordialement,
T.

P.-S. : A pour Alkatar ? :wink:
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« Répondre #40 le: 05 Février 2006, 10:15:02 »

Je crois, oui ; si je ne m'abuse, les orthodoxes croient à la mort de la Vierge Marie avant son Assomption, et les catholiques croient simplement que la Vierge est montée au ciel avec son corps, sans mentionner si elle est morte avant ou pas... Je vérifie dans mon Catéchisme de l'Eglise catholique et je vous redonne ça plus tard...
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« Répondre #41 le: 05 Février 2006, 21:13:23 »

Voilà :

Je vois que l'Eglise ne dit pas si la Vierge est morte avant sa montée au ciel "corps et âme".

je lis :

"Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, fut élevée corps et âme à la gloire du Ciel," etc, sans mention de mort.
(Catéchisme de l'Eglise Catholique, Centurion/Cerf/Fleurus-Mame/ Librairie éditrice vaticane, 1998, p 208)

Et dans mon Abrégé, rien ne me contredit.
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« Répondre #42 le: 05 Février 2006, 21:24:08 »

Merci d'avoir pris la peine de chercher pour nous apporter ces précisions, Felagund.  :wink:

Cordialement,
T.
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