Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

20 Janvier 2018, 16:12:30
Accueil | Aide | Rechercher | Identifiez-vous | Inscrivez-vous
Nouvelles: A cause de robots de spam, les inscriptions sont désactivées, si vous avez besoin de vous inscrire, envoyez un mail à ccf@tolkiendil.com avec le pseudonyme souhaité. Merci de votre patience et de votre compréhension.

Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Calendrier nain « sujet précédent | | sujet suivant »
Pages: 1 [2] 3 Imprimer
Auteur Fil de discussion: Calendrier nain  (Lu 4550 fois)
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #15 le: 14 Juin 2005, 10:06:36 »

Je me permets de revenir à ma question du message précédent car cela me "turlupine" quelque peu. Si d'un point de vue interne la question demeure encore insoluble, d'un point de vue externe, il faut peut-être cherché du côté de la foi religieuse de Tolkien pour obtenir quelques éléments de réponse. Bien sûr, cela n'est que purement spéculatif et ne s'appuie sur rien d'autre que l'imagination de votre serviteur, mais la dévotion mariale de Tolkien est (re)connue. Or, "le milieu de l'été" dont il est question dans Le Silmarillion pourrait peut-être renvoyé à la date de l'Assomption dans les calendriers liturgiques catholique et orthodoxe, c'est-à-dire au 15 août, la célébration de l'Assomption se déroulant durant la semaine entourant cette date (1).

Cette hypothèse vous semblera peut-être quelque peu tirée par les poils de la barbe, mais il est admis que la foi de Tolkien se manifeste aussi dans le choix de dates symboliques dans le SdA pour témoigner de l'histoire de la Rédemption (la Compagnie de l'Anneau quitte Imladris le 25 décembre ; l'Anneau est détruit un 25 mars, jour de l'Annonciation dans le calendrier liturgique...). Cette manifestation de la foi de Tolkien se retrouve dans Le Silmarillion car, tout comme le SdA, ce livre traite de questions religieuses fondamentales : la Création et la Chute, la Mort et la Vie Eternelle, etc. La figure de la Vierge Marie est par ailleurs déjà sous-jacente dans le SdA : Bilbo et Frodo sont tous les deux nés un 22 septembre, c'est-à-dire durant le mois de la Vierge.

Si d'un point de vue externe cette hypothèse pourrait peut-être se tenir, d'un point de vue interne, j'avoue avoir du mal pour le moment à faire le rapprochement entre les Nains de Nogrod et la Vierge Marie. Mais bon, après tout ce n'est qu'une pure spéculation...

Cordialement,
Tilkalin.

(1) L'Assomption est célébrée depuis le VIe siècle. Dans la constitution apostolique "Munificentissimus  Deus" du 1er novembre 1950, le pape Pie XII déclare solennellement que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'immaculée mère de Dieu, toujours vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #16 le: 14 Juin 2005, 13:41:17 »

et ma fille est née le même jour ou John R. R. Tolkien et Edith se sont mariés  :wink:
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Durin
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 465


Voir le profil WWW
« Répondre #17 le: 14 Juin 2005, 21:18:11 »

Citation de: "Tilkalin"

(1) L'Assomption est célébrée depuis le VIe siècle. Dans la constitution apostolique "Munificentissimus  Deus" du 1er novembre 1950, le pape Pie XII déclare solennellement que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'immaculée mère de Dieu, toujours vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.



pinaise, mais comment peut-on savoir tout ça? :blah:
Tu passes pas ta vie derrière des livres, quand même?  :citation:

Et dire que je fais rire tous mes collègues de bureau avec mes blagues à 2 balles!
On a pas le même niveau, je crois  :tropmortel:   :fesses:


Durin, qui retourne regarder le bigdil  :pat:


ps: joli usage des smileys, non Clin d'oeil
Journalisée

ept pour les Seigneurs nains dans leurs demeures de pierre
Felagund
Sr. Member
****
Messages: 289

mylife3615@hotmail.fr
Voir le profil
« Répondre #18 le: 15 Juin 2005, 14:09:23 »

Il faut se documenter ou y croire ou... en effet, lire beaucoup.
Journalisée

tulie'n aurë ! Aiya Eldalië ar Atanatari utulie'n aurë ! Auta i lomë !
Felagund, pianiste bigleux : :eric:
"There's a feeling I get when I look to the west, and my spirit is crying for leaving."
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #19 le: 15 Juin 2005, 17:10:38 »

Dans le cadre d’un article en cours d'écriture sur la fabrication des nains par Aulë et le « péché d’orgueil » comme expression du « complexe culturel du forgeron », je viens de m’intéresser à l’étymologie du mot « orgueilleux » et à celle de ses synonymes, notamment le mot « présomptueux ».
Ce mot vient du latin praesumptuosus, qui vient lui-même de praesumptio (« conception anticipée »), ce qui a donné en français le mot « présomption ». Le verbe « présumer » vient quant à lui de praesumere, qui signifie « prendre (avant le bon moment) ». Tous ces mots sont des composés de sumere qui signifie « prendre », tout comme le verbe latin emere (« prendre », avec comme sens secondaire « acheter ») dont il est issu (*subs-emere, « prendre par-dessous »>*susmere, « puiser dans ses réserves »>sumere).
Vous me direz, quel rapport avec les Nains de Nogrod ? A la suite de mon précédent message, dans lequel je tentais de relier d’un point de vue externe la fête du « milieu de l’été » des Nains de Nogrod avec la date de l’Assomption (le 15 août), j’ai été surpris de constater que le mot « assomption » provenait de la même racine latine que le mot « présomptueux » ! En effet, assumere (ad-sumere) signifie « prendre avec soi, se charger de ». Assumere peut aussi être traduit par « s’approprier ». Le verbe en français « assumer » en est issu. Le dérivé de ce verbe latin est assumptio (ad-sumptio, « choisir, emprunter »), mot dérivé dont les Pères de l’Eglise latine se sont servis pour désigner l’acte par lequel la Vierge Marie a été prise au ciel avec Dieu : l’Assomption.
Que voilà une bien étrange coïncidence ! Certainement le résultat de l’imagination de votre serviteur me direz-vous… Toutefois il m’est aussi permis de penser que Tolkien, philologue de cœur et de raison, passionné par le sens et l’origine des mots, aurait très bien pu s’amuser à faire une facétie de « philologue de bas étage », comme il aime lui-même à nommer le rapprochement qu’il fait entre le nom du dragon Smaug et le verbe en vieil allemand smugan, « passer à travers un trou » dans la Lettre 25. En effectuant, en fin latiniste qu’il était, ce rapprochement de nature étymologique entre l’origine latine du mot chrétien « Assomption » et la fête estivale des Nains de Nogrod, il aurait pu ainsi laisser sous-entendre la nature de cette fête.
Dans ce cadre, qui, je le rappelle, n’est qu’une pure spéculation, la fête des Nains de Nogrod pourrait donc peut-être s’expliquer d’un point de vue interne : il s’agirait d’une fête du « milieu de l’été » organisée à la gloire et à la superbe de la cité de Nogrod, réputée pour le talent de ses artisans et de ses forgerons (dont Telchar était le plus célèbre), malheureusement connus aussi pour leur susceptibilité et leur vanité, comme Thingol en fit d'ailleurs la mortelle expérience avec le Nauglamir…

Cordialement,
Tilkalin.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Forn
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 451

rougemuraille@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #20 le: 15 Juin 2005, 19:15:00 »

La fête de Nogrod ne pourrait-elle pas fêter la moitié de l'année pour les Nains?
Sinon Tolkien utilise aussi Noël dans le calendrier hobbit, donc ça peut-être possible qu'il utilise aussi l'assemption.


Sinon dans la salle des Archives, Gandalf lit "...suivi de dixième jour de Novembre", donc les Nains utilisent les mêmes mois que les autres peuples.
Journalisée

es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #21 le: 15 Juin 2005, 19:20:53 »

Citation de: "Forn"
La fête de Nogrod ne pourrait-elle pas fêter la moitié de l'année pour les Nains?
Cela est peu probable car le Jour de Durin, la nouvelle année pour les Nains, a lieu lorsque la lune et le soleil sont ensemble dans le ciel. Le nouvel an des Nains étant fonction de ce phénomène céleste, la fête de Nogrod ne célèbre donc certainement pas la moitié de l'année car le Jour de Durin n'a que rarement lieu à la même date...

Tilkalin.

PS : d'autre part, attention, je ne dis pas que l'Assomption est une fête qui a cours sur la Terre du Milieu, à l'instar de Noël ; simplement que l'origine étymologique du nom de cette fête chrétienne (et notamment sa racine latine commune avec le mot "présomptueux") pourrait, peut-être, expliquer la nature de la fête de Nogrod. Et encore, si et seulement si on part de l'hypothèse selon laquelle le "milieu de l'été" dont il est question dans Le Silmarillion renvoie bien à la semaine de l'Assomption. Rien de plus...
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Forn
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 451

rougemuraille@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #22 le: 16 Juin 2005, 12:09:11 »

Mais, on ne dis pas que la fête de Nogrod a lieu au même moment chaque année.

Le passage en question:
Citation
Il advint qu'au milieu de l'été, les Nains, comme ils en avaient la coutume, invitèrent Eöl à une fête à Nogrod et qu'il s'y rendit. Maeglin et sa mère étaient donc libres pour un temps d'aller où ils voulaient, et ils chevauchèrent souvent jusqu'aux lisières de la forêt pour voir la lumière du soleil. Maeglin sentit dans son cœur le brûlant désir de quitter Nan Elmoth à jamais et il s'adressa à Aredhel : [...]

 :citation: Chap. XVI "Maeglin" Page 173, §3 Les références étaient celles que Tilkalin avait données précédemment dans son message où il parlait de ce passage (et la page, c'est d'après le moteur de recherche de JRRVF)

ça dépend si le "comme ils en avaient la coutume" porte sur le milieu de l'été, ou sur le fait qu'ils invitent Eöl...
Journalisée

es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #23 le: 16 Juin 2005, 13:00:40 »

PS: quand on cite, on donne aussi les références du passage donné, merci ...
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #24 le: 16 Juin 2005, 13:07:51 »

Citation de: "Forn"
ça dépend si le "comme ils en avaient la coutume" porte sur le milieu de l'été, ou sur le fait qu'ils invitent Eöl...
De prime abord, je dirais que les Nains avaient coutume d'inviter Eöl. Mais bon, ce n'est que mon interprétation personnelle à la lecture de ce passage...

T.

PS : la citation de Forn se trouve dans Le Silmarillion, chap. XVI, "Maeglin", p. 134, édition compacte.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Anglin
Uzbad
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Sexe: Homme
Messages: 4191


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #25 le: 16 Juin 2005, 13:11:13 »

Il me semble Eric qu'il y a beaucoup à dire sur eol dans les HoME, je pense avoir lu que Eol et Maeglin ont sejourné bien plus qu'une fois à Nogrod ....
Journalisée

Stéphane Grignon <Anglin>
Webmestre et Administrateur du Forum des Chroniques de Chant de Fer
Je suis avec le Comité de lutte contre le langage sms et les fautes volontaires
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #26 le: 16 Juin 2005, 13:27:56 »

Tout à fait Stéphane, Eöl et son fils Maeglin ont côtoyé pendant longtemps les Nains de Nogrod et ont beaucoup appris à leur contact. D'où, certainement, cette coutume d'inviter Eöl à une fête où le talent des forgerons de Nogrod est a priori célébré, si l'on tient compte de mes précédentes bafouilles bien sûr...

T.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Durin
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 465


Voir le profil WWW
« Répondre #27 le: 16 Juin 2005, 20:17:47 »

Citation de: "Tilkalin"
Citation de: "Forn"
ça dépend si le "comme ils en avaient la coutume" porte sur le milieu de l'été, ou sur le fait qu'ils invitent Eöl...
De prime abord, je dirais que les Nains avaient coutume d'inviter Eöl. Mais bon, ce n'est que mon interprétation personnelle à la lecture de ce passage...

T.


En effet, car personnellement, mon interprétation va plutôt dans l'autre sens: c'est la fête qui était coutumière; et non l'invitation d'Eöl de Nan Elmoth.
Journalisée

ept pour les Seigneurs nains dans leurs demeures de pierre
Tilkalin
Administrator
phpBB Disciple de Mahal
*****
Messages: 1574


Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #28 le: 17 Juin 2005, 08:41:09 »

Pour être plus précis sur cette question de nature "littéraire", bien que ce ne soit pas là le coeur du sujet en cours, il est écrit en page 132 du Silmarillion :
Citation
A mesure que leur [les Nains et Eöl] amitié grandit il [Eöl] allait parfois séjourner quelques temps chez eux, dans les maisons souterraines de Nogrod ou de Belegost.
Et en page 133 :
Citation
Il [Maeglin] accompagnait souvent Eöl dans les cités des Nains à l'est d'Ered Lindon, où il apprenait avec avidité ce qu'ils [les Nains] voulaient lui enseigner [...].
Bref, dans ces deux citations, il est clairement sous-entendu qu'Eöl avait l'habitude d'être invité par les Nains des Montagnes Bleues...

Cordialement,
T.
Journalisée

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
Forn
phpBB Réincarnation d'un Père
*****
Messages: 451

rougemuraille@hotmail.com
Voir le profil WWW Courriel
« Répondre #29 le: 17 Juin 2005, 09:20:19 »

Citation
It came to pass that at the midsummer the Dwarves, as was their custom, bade Eöl to a feast in Nogrod; and he rode away.


C'est la citation en anglais (je n'ai pas les références à part que c'est au chapitre 16).

Ca ne nous aide pas beaucoup, mais le "à leur coutume" (ou "as was their custom") est plus proche de "invitèrent" ou de "bade".
Si ça avait été la fête qui était coutumière (ou le fait qu'elle soit au milieu de l'été), Tolkien aurait utilisé un autre formulation.

Donc, je pense qu'Eöl avait l'habitude d'être invité à cette fête mais qu'elle n'est pas tout le temps au milieu de l'été.
Journalisée

es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
Pages: 1 [2] 3 Imprimer 
Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Calendrier nain « sujet précédent | | sujet suivant »
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.9 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !