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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: problème de l'état construit « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: problème de l'état construit  (Lu 1027 fois)
jean person
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« le: 14 Décembre 2007, 18:25:14 »

pour recapituler, les usages de l'État Construit (ÉC):
________________________
**Déterminant-Déterminé** ("DantDé")
________________________
Sigin-Tarâg, (adj.)-(n.plur.)                   ="long-beards"
Narag-Zâram, (adj.)-(n.sing.)                ="dark-pool"
Khazad-Dûm, (adj?)-(n.sing.//plur.)    ="Dwarven-Dwelling"//"Dwarven-Halls"
'azan-(w)ûl, (adj.)-(n.sing.//??plur.)        ="Dim-(??water)rill(s),stream(s)"
Baraz-inbar, (adj.)-(n.sing.)                   ="red-Horn"
Gamil-Zirak, (?adj.)-(n.sing.)                 ="??-tine"
Gabil-Gathol, (adj.)-(n.sing.)                  ="great-fortress"

...ceux posant problème...
Kheled-Zâram, (!!n.sing.)-(n.sing.)          ="mirror-mere"
Zigil-Nâd, (!!n.sing.)-(??n.sing.)               ="silver-node"
Kibil-Nâla', (!!n.sing)-(??n.sing.)              ="silver-river"

...et les formes rejetées...
??udush-inbar, (??)-(n-sing.)>>Bundushathûr
??zirak-inbar, (n.sing.)-(n.sing.)>>Zirak-Zigil
________________________
**Déterminé-Déterminant** ("DéDant")
________________________
Tumun-Zahar, (??adj.??>>n.sing.)-(adj.) ="hollow-bold"
Zirak-Zigil, (n.sing.)-(!!n.??sing.)             ="tine-(of)silver"

...les cas particuliés...
Bund-u-shathûr, (n.sing.)-?-(n.plur.)        ="head-of/in-clouds"
Felak-gund-u (n.sing.)-(n.sing.)-?            ="hewer-cave-of"
* -U =marque du Génétif, comparé Uzbad Khazad-DûmU//Khazad-Dûm.

...les cas indéterminés...
Buzun-Dush, (??adj.)-(??n.sing.)              ="morthond"??
                                         ...probablement: DantDé.
Uruktharbun,                                         =??(comparé: Udushinbar>>Bundushathûr)
                                         ...probablement: DéDant.
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quot;Traduir c'est Trahir."
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« Répondre #1 le: 14 Décembre 2007, 19:07:12 »

Étant donné que le Kh. semble posséder des suffixes d'usages comparable aux préfixes sémitiques. L'usage du ÉC-DantDé, permettant d'apposer les suffixes à l'objet déterminé, semble plus approprié, alors qu'en hébreu l'ÉC est DéDant, avec des affixes généralement préfixés.

Cependant, considérant le fait que la majeur partie des DantDé sont (adj.)-(nom), alors que les DéDant, eux semble être plutot (nom)-(nom).
L'on pourrait considèrer le DantDé comme l'ordre syntaxique de l'adj., alors que le DéDant serait le véritable ÉC des noms composés.
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jean person
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« Répondre #2 le: 14 Décembre 2007, 19:28:25 »

Citation de: "jean person"

Felak-gund-u (n.sing.)-(n.sing.)-?            ="hewer-cave-of"
* -U =marque du Génétif, comparé Uzbad Khazad-DûmU//Khazad-Dûm.


Felaggundu<Felak-gundu pourrait-etre un titre dont l'usage serait consacré et conservé comme nom.
Uzbad Khazad-DûmU, litt.:"lord Dwarvenhalls-of" = "lord of-Dwarven-Halls"
le -U génétif affecte le nom composé Khazad-DûmU alors que Uzbad est indépendant.
donc ce serait:
Felagund<Felak Gundu "Hewer of-cave", pas Felak-gundu qui se traduirait par "of Cave-Hewer"
Ce serait, donc, un faux ÉC, qui ne devrait pas être pris en considération dans ce présent sujet.
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jean person
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« Répondre #3 le: 14 Décembre 2007, 19:46:34 »

Citation de: "jean person"
'azan-(w)ûl, (adj.)-(n.sing.//??plur.)        ="Dim-(??water)rill(s),stream(s)"
[...]
Bund-u-shathûr, (n.sing.)-?-(n.plur.)        ="head-of/in-clouds"


En s'inspirant des paradigmes de Duban "valley" et Azan<'azan "dim,shadow", l'on pourrait lire:
Bund-'ushat-ûr
où -ÛR = "in/dans"

alors ce pourrait-etre "Bund 'Ushathûr" à l'instar de "Felak Gundu". Ce qui retirerait 2 des principaux éléments du DéDant.

Tolkien en PE17 p36 propose l'hypothèse propable de shathûr (plur.), à l'instar de bark/baruk; or shathûr a un Û non pas un U. Si les accent, marquant des voyelles longues ne sont pas importantes alors que faire de:
1a2a3 (adj)
1â2a3 (n.sing.)
1a2â3 (n.plur.) de 1u23 (n.sing.)
Deplus, si c'est un usage particulier du génétif(JRRT. propose: u="in/of"), comme le génétif est clairement un suffixe(uzbad khazad-Dûmu et Felak Gundu), alors il est insensée de traduir: "Bundu-Shathûr" par:"tête dans les nuages", ce serait plutot: "les nuages dans la tête", ce qui n'est vraiment pas la même je, à mon avis.
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« Répondre #4 le: 14 Décembre 2007, 19:53:32 »

Nous resterait...

Citation de: "jean person"
________________________
**Déterminant-Déterminé** ("DantDé")
________________________
[...]
...ceux posant problème...
Kheled-Zâram, (!!n.sing.)-(n.sing.)          ="mirror-mere"
Zigil-Nâd, (!!n.sing.)-(??n.sing.)               ="silver-node"
Kibil-Nâla', (!!n.sing)-(??n.sing.)              ="silver-river"

...et les formes rejetées...
??udush-inbar, (??)-(n-sing.)>>Bundushathûr
??zirak-inbar, (n.sing.)-(n.sing.)>>Zirak-Zigil
________________________
**Déterminé-Déterminant** ("DéDant")
________________________
Tumun-Zahar, (??adj.??>>n.sing.)-(adj.) ="hollow-bold"
Zirak-Zigil, (n.sing.)-(!!n.??sing.)             ="tine-(of)silver"
[...]
...les cas indéterminés...
Buzun-Dush, (??adj.)-(??n.sing.)              ="morthond"??
                                         ...probablement: DantDé.
Uruktharbun,                                         =??(comparé: Udushinbar>>Bundushathûr)
                                         ...probablement: DéDant.
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« Répondre #5 le: 14 Décembre 2007, 20:16:09 »

Or pour ce qui est de...

Citation de: "jean person"

...ceux posant problème...
Kheled-Zâram, (!!n.sing.)-(n.sing.)          ="mirror-mere"
Zigil-Nâd, (!!n.sing.)-(??n.sing.)               ="silver-node"
Kibil-Nâla', (!!n.sing)-(??n.sing.)              ="silver-river"


comme je l'ai déjà dit, ailleurs et souvent, je reste persuadé que le paradigme 1e2e3 est typiquement verdal. Ce qui pourrait ce traduir par:
"mirroitant-lac"; il pourrait-etre l'équivalant des cas hébreu: 'athîdh; arabe: mudari : c.-à-d.: l'inaccomplie. Non conjugé il serait rendu par un participe présent:
kheled-zâram="mirroitant-lac"/"mirroring-pool"
Et le paradigme 1i2i3, alors, pourrait-etre l'équivalant des 'abhir, hébreu; madi, arabe: c.-à-d.: l'accomplie. Non conjugué il serait rendu, donc, par un part. passé:
Zigil-Nâd="argenté-lit(de rivière), cours"/"silvery-node"
Kibil-Nâla'="argenté-fleuve"/"silvery-river"
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Dior
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« Répondre #6 le: 15 Décembre 2007, 02:51:57 »

Hum ! Désolé Jean (ça fait une semaine que j'ai envie de le dire), mais tu n'es pas lu que par des linguistes, ou des philologues ... ne pourrais-tu être plus clair ? Sourire
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« Répondre #7 le: 15 Décembre 2007, 17:38:37 »

Désolé d'être un peu brouillon,  à vrai dire c'est exactement ce que c'est, c.-à-d. que souvent je dévelope de nouvelle hypothèse tout en écrivant sur le forum. Je n'ai que trop peu de notes écrites.
Si tu peux me dire ce que tu comprends ou ne comprend pas, ça pourrait m'aidé à me clarifier; j'ai tant écrit de choses, ici, depuis trois jours, qu'il ce peut que j'ai négliger de répéter, certaines informations nécessaires, sous un sujet, que j'avais dévellopé sur un autre. Il faudrait peut-être que je trouve une méthode de notation chronologique ou de Référance, or l'organisation ce n'est pas mon truc Triste

Avant de lire ce sujet, je te conseillerais de commencer par celui sur les Affixes ainsi que celui sur les Paradigmes...
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=476
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=2083
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« Répondre #8 le: 15 Décembre 2007, 18:09:43 »

concernant > et <

ex.:azan<'azan
signifie que la forme azan, radical Z-N, PROVIENT DE 'azan, radical '-Z-N. tu peux le traduir par "POUR", donc
ex.: AZAN pour 'AZAN
(le ' marque l'arrêt glottale, un peu comme dans "hache" mais plus prononcé.)

> est l'équivalent mais inverse, il signifie DEVIENT.

lorsqu'il sont doublé: <<et>> c'est pour mentionné un changement "externiste" de la forme ou d'un terme.
ex.: udushinbar>>bundushathûr
signifie que Tolkien à changé le terme udushinbar pour celui de bundushathûr.

les ? marques simplement des doutes personnelles souvant dû à l'existance de plusieurs hypothèses contradictoires desqu'elles aucune ne semble satisfaisante.

le signe =/= est pour "n'égale pas, n'est pas"

j'utilise aléatoirement = ou "..." pour les traductions

// est utilisé uniquement pour dire "OU"
ex. (n.sing.//plur.) = nom singulier OU pluriel, sous-entendant que ce n'est pas clair lequel est le bon, ça ne signifie jamais que les deux sont bon; dans de tel cas j'utilise la virgule, le & ou j'écrit simplement "ou" ou "et".

/ est la plupart du temps utilisé pour transcrire un équivalant de traduction en une autre langue, anglais/sindarin/valarin/quenya/français (pas nécessairement dans cette ordre), ou lorsque appliqué au mots Kh. ou au paradigmes, cela marque l'alternance de la forme au SINGULIER/...d'avec la forme au .../PLURIEL.

les chiffres 123 sont pour signifier un paradigme, 1= première consonne, 2= deuxième consonne et 3=troisième consonne.

ex.:khuzd/khazâd=1u23/1a2â3 (le H ici n'est pas une consonne distincte, la consonne est KH, différent de K, c'est un CH comme le ACH allemand.)

pour ce qui est des abréviations
Singulier=sing.=sg.
Pluriel=plur.pl.
Génétif=gén.
DéDant=Déterminant-Déterminé
DantDé=(l'inverse de DéDant)
ÉC= état construit
Kh.=khuzdûl

finalement, j'utilise l'accent circonflèxe, dans les mots Kh. ou elfique pour marquer une voyelle longue...
î=ii
â=aa
ê=ee
ô=oo
û=uu
...jamais pour un son de voyelle différent, comme c'est le cas en français.
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« Répondre #9 le: 16 Décembre 2007, 09:57:04 »

Ben voilà qui aide déjà un peu Sourire
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« Répondre #10 le: 18 Décembre 2007, 17:21:15 »

merci Jean pour tous ces efforts (en mon absence Clin d'oeil )
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« Répondre #11 le: 19 Décembre 2007, 00:11:15 »

bah il n'y avait pas vraiment d'effort là, j'étais simplement en feu.
J'ai d'ailleurs dévellopé amplement une théories concernant les faux trilitères et bilitères, sur les variantes forme radical de  Mahal entre-autre, puis avec certaines racines faible basé sur des recherche concernant "oi"="je", puis sur les variantes de la racine arditraire Y-W-N. En faisant quelque alea dans le Valarin, en particulier Manâwenuz, en correlation avec les deux pronoms personnel connue du Kh. et les considérations sur l'adunaic, que j'ai exposé dans le lien ici bas, j'ai dévellopé quelques proposition de pronoms personnel Pseudo-neo-Khuzdûl; puis j'ai fini par divaguer sur un system de numération un peu tordu.
J'ai l'intention d'écrire tous celà dans, disons une semaine ou deux, quand je trouverez le temps, j'ai d'ailleurs l'intention de me plonger plus amplement dans une étude comparative des paradigmes de  l'adunaic d'avec les langues sémitiques, que je connais suffisamant, et d'avec le khuzdûl.
Pour ce qui est du lien, voici...
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=4166
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