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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: Discussion à propos des paradigmes possibles du khuzdul « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Discussion à propos des paradigmes possibles du khuzdul  (Lu 1584 fois)
jean person
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« le: 20 Mai 2007, 04:17:30 »

tous nous entendons, je crois, pour:

-1u23: nom singulier
-1a2a3: nom pluriel de 1u23
-1a23: nom singulier
-1a2u3:nom pluriel de 1a23
-1i2i3: adjectif
-1e2e3: verbe

pour ce qui est de Felak l'on pourrait y voir une confusion de Felek "tailler (la pierre)" et Falak "ciseau (pour la pierre)"


je propose aussi la possibilité de forme courte:

-12a3: nom pluriel ...u-zbad, baraz-i-nbar, zirak-i-nbar, uru-kthar-b-un (comme mazar-b-ul et agla-b; je sais Pe17 mentionne ma-zarb-ul, zarb/zarub)

-12e3: verbe   ....igli-SHMeK (ici l'on pourrait traduire iglishmek par "signifier/gesticuler" alors que 'igli" serait une forme d'adjectif verbal de aglab.

le cas de ce dernier Aglab/igli est intrigant. Il serait étonnant que le "B" final est assimilé à shmek; l'idée qui semble faire sont chemin dans ma tête. mais que je ne saurait dévelloper plus amplement, est que ce serait un paradigme pour les mots à racine bilittaire, l'on pourrait donc supposer le singulier uGL="mot, parole", aGLa (pluriel); eGLe="parler, communiquer". Je doute qu'iL y est des formes courtes pour ce dernier: ??GaL/GLa,GiL,GeL; tous celà me semble très improbable.
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« Répondre #1 le: 23 Mai 2007, 10:39:49 »

Peut-être, mais qu'est ce que tu ferais de Zigil (n.c.=pic), Zirak (n.c.=argent), inbar (n.c.=corne), shatur (n.c.=nuage), bizard (n.c.=vallée), gathol (n.c.=forteresse)...
Ces mots là n'entrent pas dans ta théories, mais à vérifier.



Cordialement
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« Répondre #2 le: 24 Mai 2007, 00:12:39 »

Tu n'as pas lus entièrement, il me semble que la plus part sont mentionné comme des formes courtes.

Inbar->I-NBaR
NBaR pour NaBaR

Zigil signifie argenté comme dans Zigil-nad="cours-argenté"

Zirak semble plus vouloir "pic, sommet"
zirakzigil="pic argenté"
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« Répondre #3 le: 24 Mai 2007, 17:13:48 »

Le problème, c'est que c'est difficilement vérifiable, et il peut y avoir plusieurs théories pour un même mot... Dans la prochaine version du site (qui arrive bientôt j'espère Clin d'oeil ), je vais essayer "d'étoffer" le lexique, c'est-à-dire rajouter les théories possibles (mais pas extravagantes non plus) et les embranchements avec les autres langues.

En tous cas, tes recherches sont très intéressantes!
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« Répondre #4 le: 24 Mai 2007, 22:19:57 »

Mouai, mais c'est vrai que c'est pas vérifiable.

Mais je pourrais aussi te citer zarâm (n.c.=bassin), nâla (n.c.=rivière), gunud (v.=fouiller, creuser)...etc, et là, ta théorie ne convient pas trop...

Mais bon, on peut toujours je pense développer un peu tes hypothèses, pour les mettre en accord avec les mots qui ne correspondent pas.


Cordialement
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« Répondre #5 le: 25 Mai 2007, 03:43:52 »

je vais préciser encore plus: lisex le titre de ce sujet....
ça se veut une DISCUTION pour justement dévelloper sur les paradigmes possibles, j'ai comme PRÉAMBULE fait ma part, pour justement ouvrir cette discussion, en mentionnant les plus évident simplement je n'ai jamais prétendu que ce fussent définitif OU complet.
(celà dit je croyais à ce moment qu'il-y-avait plus de membres versés es langues sémites, que ce soit l'hébreu, l'arabe, l'araméen, autre; les langues sémites sont structurés justement en fonction de tel paradigmes, je pourrait, et devrais peut-être, maintenant que j'y pense, écrire, quands j'aurais le temps,  l'ensemble des paradigmes de l'hébreu, puis de l'arabe mais ce sera très volumineux...
Si Tolkien s'est inspiré de langues sémites pour faire le khuzdul il est plus que probable qu'il l'est dévellopé autour de paradigmes justement.
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« Répondre #6 le: 11 Décembre 2007, 05:27:48 »

selon PE17 p85 l'on aurait:
Khuzd/Khazad
Bark/Baruk
donc deux paradigme nominaux differants
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« Répondre #7 le: 12 Décembre 2007, 18:08:23 »

donc selon PE17 Bark sg. de Baruk pl. donc l'on pourrait y inclure Thark/Tharuk, Narg/Narug, Shathr/Shathur.

et peut-etre Nad<Na'D/Na'ud?

concernant Gathol "forterresse", je pense que le O pourrait-etre un son equivalent au shewa semitique,
ce qui nous donnerait: Gath(o)l/Gathul "grand, grandeur,élévation?"
ce qui expliquerais Salon<Sal(o)<Saln/salun "chute,descente"

ce qui nous donnerait Shathor<ShaThR/shathur "nuage"

il y a aussi Ma-Zarb-ul (PE17 p47) de ZRB "write, inscribe" donc Zarb/Zarub or ici mazarb est traduit par un pluriel alors que Zarb serait sg.

et si l'on fesait un raprochement avec aglab: agla-b et Mazar-b
agla "paroles, mots, communication"; Mazar "ecrit, enregistrement" tous deux pluriel, alors l'on pourrait supposé que -B = "suffixe d'abstraction, de generalisation" ...aglab "language", mazarb "archives". Bien sur c'est en contradiction avec PE17 mais, ce qui m'apparait èvident dans PE17 c'est que le Khuzdul et la langue noire entre-autre n'étaient encore qu'à des stades embryonnaire.
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« Répondre #8 le: 12 Décembre 2007, 18:11:24 »

concernant le paradigme bilitère

si l'on considère Dûm et Tum comme tel avec aGLa-b

l'on aurrait donc Gul comme singulier de agla = "?mot, parole"

voir: http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?p=18659#18659
ou la possibilité est mentionné pour UGL, ce qui nous donnerait Ugol, avec le shewa inspiré de Gathol; ou alors ugal inspiré de Duban. personnelement je préfère Ugl>Ugal ou Ugol/Agla à GuL

le probleme reste de la suffixation: agla-ul>aglul?aglaul?aglol?

or les suffixe semble se placer aux sg generalement donc cela reglerait le probleme nous aurions Gulul, gulun, comme Tumun, donc Dumun, dumul tumul, ou Ugolun, ugolul ou encore ugalul, ugalun.

bien sur il y à 'azanul-bizar ou 'azan est pluriel. tolkien indique que duban azanulbizar est le nom complet Duban "valley" et bizar "rills, streams" donc ul de 'azanul serait analogue à celui de fundinul. Bizar est mentionné aussi comme un pluriel alors que Zirak est singulier.
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« Répondre #9 le: 12 Décembre 2007, 19:16:39 »

le paradigme de Bizar et Zirak

Ce dernier étant incontestablement singulier; le premier, bien que consideré pluriel, pourrait etre sg.. L'on pourrait y faire, donc, un raprochement avec Dum, qui est un pluriel de la racine DWM trilitère, Duwm ou Dwum, j'opterais plutot pour Dwum.

ce qui nous donnerait donc:
Diwam/Dum "chambre, salle, hall"
Bizar/Buzr>Buz(o)R ou buz(a)r, ou BzuR "valley" ou "stream"
zirak/Zurk, ou Zruk "pic, piques, sommet"

il-y-a un autre possibilité pour Dum, si l'on considérent Carn dum "vallée rouge" carn, est elfique mais Dum pourrait être nain par raprochement avec Duban "valley" Dubn> Dum or il est possible que les nains disait "Dubn" et que ce fut elfinisé en Dum, alors il n'y aurait aucun lien entre Dum de khazaddum et Dum de Carndum provenant de Dubn ou peut-etre Dbun?
Cependant ces considèration suppose que ce ne serait pas Duban mais Dabun??!!
À moins de consideré le shewa O de Gathol comme un sg. propre au racine dans la dernière consonne serait faible (L, R, N, M, ', H) du paradigme "bark/baruk"; et alors le A de Duban serait, pour le paradigme Khuzd/Khazad, l'équivalant; donc DuBaN(sg.)/DaBaN, cependant nous devrions avoir 'uZaN alors et non pas 'uZN, à moins que ce ne soit suivant la prononciabilité de la combinaison des phonèmes:
Mazar/?Muzr?>?Muzar?,
Mahal(Ma'al)/?Muhl(Mu'L)?>?Muhal?(Mu'l) == u'l/a'la;
Zahar(Za'ar)/?Zuhr(Zu'r)?>?Zuhar?(Zu'r) == u'l/a'la.

pour ce qui est du paradigme i-i je reste persuadé que de le considèré comme un adjectival ou une forme verbal passive reste plus vraissemblable même si ce n'est pas ce par quoi Tolkien le traduisait.

Zirak-zigil "pic d'argent ou argenté"
Kibil-nala "source d'argent ou argenté" ou "...de glace ou glacé"
 (personnelement je préfère lui attribuer le sense de "glace", comme EJK)
Zigil-nad "cours d'argent ou argenté"

Khizidun<khizid-un , Khizid serait un appelation ici des petit-nain à savoir "nanesque", or Nuluk-khizidun fut changer pour Nulukkhizdin

reste la forme zirik or celle ci fut changer pour zirak donc l'on pourrait l'ignorer simplement.
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« Répondre #10 le: 14 Décembre 2007, 17:45:22 »

*concernant Bark/baruk*
_____________________
L'on pourrait y voir un paradigme de nom d'instruments se qui supposerait une racine BRK "couper, fendre", ce qui ferait écho à Thark (de Tharkun) "baton/staff", qui donnerait la racine ThRK "supporter, appuyer, soutenir"
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« Répondre #11 le: 14 Décembre 2007, 20:57:39 »

*concernant Felak*
________________
Si Felak-gundu est traduit par "Tailleur de cave/hewer of cave", alors Felak = "tailleur" et non pas "chisel", c'est probablement comme diminutif de "ciseau tailleur".
Alors, si l'on considèrent le paradigme 1a23/1a2u3 comme un paradigme de nom d'instrument, alors "ciseau" devrait-etre Falk/Faluk ce qui nous donnerais
Falk Felak= "ciseau tailleur">un large ciseau à pierre
...
Falk Genad= "ciseau creuseur">?une pelle?
Falk Berak="ciseau fendeur">une chasse (un large ciseau plat)
Falk Zerab="Chisel-writer"> une pointerolle (un ciseau en pointe)
Gand/Ganud="??une pioche"
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« Répondre #12 le: 14 Décembre 2007, 21:05:35 »

alors, si Felak= un tailleur:

Genad(de Gunud "to dig, to excavate")= un sapeur,mineur
Berak(de Bark/Baruk "hache")= un bûcheron
Zerak(de ZRB "to write,inscribe")= un scribe?
comparé gamil-zirak??zerak??
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« Répondre #13 le: 14 Décembre 2007, 21:26:37 »

si l'on veut aller plus loin sur le modèle de F-L-K:

*Mafalk/(plur.??)=???une carrière, un atelier de tailleurs???
(comme Mazarb de Z-R-B)

*Falk/Faluk="ciseau/chisel"
*Fulk/Falâk=

Et si 1u23/1a2â3 alors pourquoi le pluriel de 1â2a3 ne serait-il pas 12u3??
*Fâlak(sg.)=
(comme Zâram (sg.) "lac, étang")
*Fluk(plur.)=???(plur de Filak: "crevasses, failles/ chasms"Huh
(comme Dûm<*Dwum)
*Filak(sg./plur.)=???"crevasse, faille/ chasm"Huh
(comparer Bizar (sg.) "vallée" ou "streams" (plur.) et Zirak (sg.) "pic, sommet")

*Fulak(sg./plur??)=???"crevasse, faille/ chasm"Huh
(comparer Duban (sg.) "vallée" et *'ushat (plur.) "nuages" de Bund-'ushat-ûr)
Falok(sg.)=???un planché/floor???
(comp. Gathol (sg.) "forteresse")

*Felek="taillant/hewing"
*Filik="Taillé, tailler/hew, hewn"

Felak="tailleur"

*Falak(adj.)= "taillé/hewed" peut-etre avec une connotation figuré= "lisse,  fini, beau" alors que...
*Falik(adj.)= "taillé/hewed"
(comme Gamil et Gabil "great")... aurait serait un adjectif littérale.
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« Répondre #14 le: 14 Décembre 2007, 22:50:18 »

Donc, selon les diverses hypothèses, l'on aurait alors...

*1u23/1a2â3=nom commun.
>1u2a3/...si 3=N,M,L &si 2=/=Z,S,',W,Y;
ou si 3=R &si 2=/=',W,Y;
ou si 3='
ou si 3=S,Z,SH,H &si 2=S,Z,SH,H,TH,DH,ZH

*1a23/1a2u3=nom d'instrument.
>??1â2a3/...si 3=N,M,L &si 2=/=Z,S,',W,Y;
ou si 3=R &si 2=/=',W,Y;
u si 3='
u si 3=S,Z,SH,H &si 2=S,Z,SH,H,TH,DH,ZH

*1a2o3/...(??sg. de 12u3???)
*1i2a3/...(??sg. de 12e3???)
.../12u3=nom...?de lieu naturel relatif à la racine?
*ma1a23/...=nom de lieu ??artificiel?? propre à l'usage verbal.
je propose de créer le plur.:.../ma12u3

*.../12e3=(pluriel de 1i2a3?Huh)
(de igli-shmek="language de signes<??"parlé(communiquer par) des gestes"??)

*1e2a3/...=nom d'acteur, d'occupation.

*1e2e3=verbe inaccomplie, présent, futur, ?imparfait?
*1i2i3=verbe accomplie, passé, parfait, aorist, ?impératif,jussif,cohortatif?
*1u2u3=??verbe infinitif, ?subjonctif?, ?conditionnel?
*1a2a3=adj...??peut-être une quelconque mode verbal adjectival ou passif?? analoque au Nipal ou hithpa'el hébreu.
*1a2i3=adj...??peut-être un autre mode verbal du genre potentif ou factif equivalant à la voie médiane du grec classique.
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