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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Démographie des Nains (1) « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Démographie des Nains (1)  (Lu 4546 fois)
Anglin
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« Répondre #15 le: 26 Mai 2003, 09:51:31 »

Citation de: "Kehldarin"
*abandonne*


au contraire jamais abandonner, t'as toujours rien reçu Huh
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Stéphane Grignon <Anglin>
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Kehldarin
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« Répondre #16 le: 26 Mai 2003, 10:23:21 »

non  :?
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« Répondre #17 le: 27 Juin 2004, 00:14:24 »

Je remonte ce topic, à cause de deux citations :

La première sort du Of the Rings of Power :

Citation
Peu de Nains combattirent d'un côté ou de l'autre, mais le peuple de Durin, venu de Moria, se rangea contre Sauron


Dire "le Peuple de Durin" implique qu'une grande partie des combattants de ce peuple était présente...et pourtant on nous dit que "Peu de Nains combattirent"...

On peut donc penser que le Peuple de Durin était quand même une entité relativement réduite par rapport aux armées Elfes, Humaines ou mauvaises de la Dernière Alliance.

La seconde citation sort du Tale of Years (Appendice B), à propos du Troisième Age :

Citation
La Moria demeura encore longtemps un lieu sûr, mais sa population s'amenuisa, et sombres et vides se firent nombre de ses vastes demeures.


La première citation peut en partie expliquer celle-ci, ainsi que le nombre mince de Nains mariés.

On aurait donc une population stable avant la Dernière Alliance, une chute importante lors de celle-ci, puis une lente descente jusqu'en 1980 TA, et peut-être après...
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Forfirith
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« Répondre #18 le: 22 Septembre 2004, 17:34:48 »

J'avoue ne pas avoir lu très attentivement et dans les détails tout le topic (les chiffres et moi... :roll: ), mais il me semble que ce que je vais demander n'a pas été abordé...

En effet, il m'est venu à l'esprit quelque chose....Vous êtes bien d'accord avec moi qu'au début le nombre de Nains était minime (je ne dirais pas 13 puisqu'il me semble que vous n'êtes pas d'accord :?  :lol: ) et pourtant au milieu du Premier Age par exemple on en a des milliers...
Comment en sont-ils arrivés là ? Peut-on supposer que la première "génération" a eu beaucoup d'enfants (et dans ce cas-là qu'est-ce qui a fait que les suivantes n'aient eu que très peu d'enfants) ou y a-t-il eu plus que je ne le crois de Nains de "première génération"....? :?
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« Répondre #19 le: 22 Septembre 2004, 18:49:39 »

Il me semble que, comme pour Adam et Eve, l'histoire des 7 pères des nains est un mythe fondateur et se réfère plus à des chefs de groupes, à l'image des 7 Tribus d'Israël, qu'à de simples indivudus. En effet, comment serait-il possible que 7 nains et 6 naines puissent donner naissance à tant de nains, sans qu'il y aient des problèmes de viabilité liés à la cosanguinité. Car l'endogamie, c'est-à-dire le mariage au sein d'un même groupe, favorise l'apparition de maladies génétiques chez les nouveaux nés de ces mariages, comme la folie constatée autrefois chez certains rois de France (Charles V le Fol, 1380-1422) et dans certains villages ruraux isolés (le fou du village).
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« Répondre #20 le: 22 Septembre 2004, 18:54:17 »

Je crois avoir lu sur un message de ce forum, que les 7 pères nains n'auraient pas été seuls mais accompagnés de leur tribu...
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
Cyrus
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« Répondre #21 le: 23 Septembre 2004, 08:53:40 »

Heu Rekk, Charles VI plutôt, non ? :wink:
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Kehldarin
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« Répondre #22 le: 23 Septembre 2004, 10:10:03 »

Citation de: "Rekk"
Il me semble que, comme pour Adam et Eve, l'histoire des 7 pères des nains est un mythe fondateur et se réfère plus à des chefs de groupes, à l'image des 7 Tribus d'Israël, qu'à de simples indivudus. En effet, comment serait-il possible que 7 nains et 6 naines puissent donner naissance à tant de nains, sans qu'il y aient des problèmes de viabilité liés à la cosanguinité. Car l'endogamie, c'est-à-dire le mariage au sein d'un même groupe, favorise l'apparition de maladies génétiques chez les nouveaux nés de ces mariages, comme la folie constatée autrefois chez certains rois de France (Charles V le Fol, 1380-1422) et dans certains villages ruraux isolés (le fou du village).


Pareil, sauf qu'il y avait douze tribu en Israël. C'est pour ça que la citation où les peuples de chacun des pères dormaient à ses cotés me semblent la plus valable.
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« Répondre #23 le: 23 Septembre 2004, 10:12:28 »

Oui, pardon Cyrus, c'est Charles VI le Fol (1380-1422), à ne pas confondre avec Charles V... le Sage (1364-1380) :wink:
Tu as raison Kehldarin, ce n'est pas 7 Tribus, mais 12 Tribus d'Israël. Décidément, je raconte n'importe quoi ! A croire que je deviens fou, pourtant je ne crois pas être issu d'un mariage endogamique...
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« Répondre #24 le: 01 Octobre 2004, 11:05:49 »

Citation
sans qu'il y aient des problèmes de viabilité liés à la cosanguinité. Car l'endogamie, c'est-à-dire le mariage au sein d'un même groupe, favorise l'apparition de maladies génétiques chez les nouveaux nés de ces mariages


A propos de politique endogamique, jette un coup d'oeil (si tu peux) à Histoire de l'empire perse de P.Briant, chez Fayard.
L'analyse de la "machine à fabriquer des héritiers" qu'est l'endogamie achéménide est particulièrement éclairante, et permet de voir sous un jour moins sombre cette politique matrimoniale (voir aussi les Habsbourg aux 15/16e siècles).
Sinon , je peux aussi t'en faire un résumé, le cas échéant  Souriant
(pour éviter de parasiter ce sujet par du H.S.  :oops: )
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« Répondre #25 le: 02 Octobre 2004, 14:10:39 »

A la lecture de ce fuseau , pour une fois, j'ai envie de crier très fort: (bouchez-vous les oreilles): , Adam et Eve dans la mythologie judéochrétienne, les sept pères des nains de Tolkien et bien, tout ça C'EST  DE LA MYTHOLOGIE!!!!!!!! Qu'est-ce que cela signifie?Huh Que tout cela doit être envisagé d'un point de vue purement symbolique et non pas pris à la lettre. C'est-à-dire que si l'on introduit un concept sociologique comme l'endogamie ou un concept biologique comme la consanguinité dans des histoires qui sont quand même plus proches du conte que de l'Histoire réelle, et bien on va se heurter inévitablement à des paradoxes et peut-être, a force de vouloir rationaliser ce qui ne peut l'être, on pourrait devenir, comme le dit Rekk, un peu fous sans   pour autant être issus de mariages endogames.  : Souriant   :lol: Bah plus on est de fous....
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« Répondre #26 le: 02 Octobre 2004, 15:04:14 »

Citation de: "Eruvanya"
A la lecture de ce fuseau , pour une fois, j'ai envie de crier très fort: (bouchez-vous les oreilles): , Adam et Eve dans la mythologie judéochrétienne, les sept pères des nains de Tolkien et bien, tout ça C'EST  DE LA MYTHOLOGIE!!!!!!!! Qu'est-ce que cela signifie?Huh Que tout cela doit être envisagé d'un point de vue purement symbolique et non pas pris à la lettre. C'est-à-dire que si l'on introduit un concept sociologique comme l'endogamie ou un concept biologique comme la consanguinité dans des histoires qui sont quand même plus proches du conte que de l'Histoire réelle, et bien on va se heurter inévitablement à des paradoxes et peut-être, a force de vouloir rationaliser ce qui ne peut l'être, on pourrait devenir, comme le dit Rekk, un peu fous sans   pour autant être issus de mariages endogames.  : Souriant   :lol: Bah plus on est de fous....


Complètement d'accord. A la nuance que c'est pas plus digne de crier très fort ( :lol: ) que les autres interprétations "universitaires", comme les articles sur l'architecture, l'armement des Nains ou la composition physique du mithril, par exemple.
 
Mais pour repréciser de temps en temps qu'il ne faut pas s'emballer, je dis bravo Sourire
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« Répondre #27 le: 02 Octobre 2004, 19:40:15 »

Bah même quand je crie fort  c'est pas méchant. Ceci dit, il y a des cas ou effectivement, il est fort intéressant de noter même chez Tolkien lui-même ce genre de paradoxe , je dirais même surtout chez Tolkien.
Il y a un autre fuseau auquel je pense en particulier et ou on a eu           une controverse passionante sur cette contradiction (vision rationnelle , scientifique du monde vs vision  magique, symbolique)
 
 :http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/index.php

Dites-moi si vous trouvez pertinent ou non  de faire référence ici a ce fuseau ?
Ceci dit c'est en bonne partie ,ce mélange de rationalité et de magie qui fait l'originalité de l'oeuvre de Tolkien et qui nous donne matière à discussion. Souriant
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« Répondre #28 le: 03 Octobre 2004, 18:26:48 »

Je trouve que c'est pas pertinent, parcequ'on peut pas lire le sujet dont tu parles Sourire

Mais je pense voir à quel sujet tu fais allusion. Comme j'étais ton contradicteur je ne jugerai donc pas ; surtout qu'on était à peu près du même avis, à quelques nuances près...
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« Répondre #29 le: 27 Janvier 2005, 23:40:01 »

Citation du HoMe III dans les éditions Folio Junior


Thrain se tourna vers Dain et dit:

-Ceux de ma parentèle m'abandonneront-ils?

-Non certes, dit Dain, tu es le PÉRE DE NOTRE PEUPLE et nous avons versé notre sang pour toi...

Tiré Gens de Durin III à la Bataille d'Azanulbizar quand Thrain veut reconquérir la Moria mais les autres familles naines refusent de le suivre et il parla à Dain. L'hypothèse que Les Maisons Naines seraient gourvernées par l'ainé de la Maison de Durin :La lignée de Thror ensuite celle de Gror est bonne. Je qualifierai l'Ainé de Grand Uzbad et les autres de la famille de Durin Uzbad et les autres des maisons autres que Durin Sous-Uzbad.[/u]
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