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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Chronologie et Histoire  |  Fil de discussion: Démographie des Nains (1) « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Démographie des Nains (1)  (Lu 4163 fois)
Mirsky
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« le: 19 Mai 2003, 11:50:40 »

Ce sujet requiert toutes vos lumières, maîtres nains :
J'essai d'écrire un article sur la démographie des races en TdM à partir d'un sujet elbakin. Je me base pour cela sur les indices disséminés dans le SDA et les autres écrits de Tolkien. J'avoue cependant que, concernant la race des nains, ces indices sont rares... je vous fait un co/coller des participations d'Anglin à ce sujet comme base de départ :

Anglin (qui répond à un internaute estimant l'armée de Daïn à 5000 nains)
Non pas 5000 mais plutôt 500 !!
"et il a avec lui au moins 500 nains armés" Hobbit chp 16
on sait que pour ce genre de bataille une famille naine dont la loyauté est sans faille se dégarnira de presque toute sa population guerrière
rajoutons 100 nains resté aux monts de fer (guerriers restés garder le royaume + vieillards (+ de 240 ans) trop jeunes (- de 40))
cela nous fais au bas mots 600 a 700 nains
rajoutons 1/3 de la somme en femmes
et nous obtenons un petit millier
extrapolons sur le royaume connu lui aussi des montagnes bleues pour un même chiffre
et ajoutons le fait que 4 famille a part en guerre non jamais étés cités dans l'oeuvre de Tolkien a part en parlant des 7 pères ...
je pencherais que la population naine connue avoisinerait les 2000 et environ la même chose pour le reste des terres du milieu
voila une courte analyse du coté nain ....



Anglin
Mirsky a écrit:
Clair et concis... merci Anglin
les nains sont alors qques milliers lors de la guerre de l'anneau , sans doute devaient-ils être plus nombreux au moment de la splendeur de Khazad-dûm...

on arrive alors au bilan suivant :
-qques milliers pour les nains



évidement je n'avais pas précisé
je calculais là pour la période autour de la guerre de l'anneau
je pencherais pour une population d'environ 10 à 20 000 âmes rien que pour la splendeur de Cavenain
et lors de la guerre orc/nains et avant que les dragons ne s'y mettent eux aussi le nombre de 10 à 20 000 devait être environ celui de toute la population totale connue Nogrod/belegost/Cavenain/mont de fer/montagnes grises réunis
les autres tribus se faisant très discrètes ou je dois l'avouer aussi peut être à compter du coté des méchants .... comme souvent à l'est.
quand au nombre de départ il est simple
7 pères + 6 femmes = 13 (puisque Durin père des Longues Barbes je vous le rappelle s'est couché seul !)



Pour résumer, je cherche tout les indices qui permettraient de dénombrer la population des nains, à l'époque de la guerre de l'anneau et au temps de leur splendeur. Ces indices que je cherche sont d'ordre purement démographique (natalité, durée de vie, taille et nombre des familles...)  ou permettent les déductions : habitudes de logements, taille des armées, pertes au cours des grandes batailles auxquelles ont pris part les nains...
Je rassemble ce que j'ai trouvé dans les écrits de Tolkien sur les  nains et on en discute...
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« Répondre #1 le: 20 Mai 2003, 10:45:35 »

avec plaisir....
n'hesites pas a mettre des references (tu verras sur les autres sujets sur les nains on essaye d'etre le plus precis possible dernierement au cas ou certains des sujets ferraient dans l'avenir proche de belle page web ici ....
je cherche encore de mon coté .....
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #2 le: 20 Mai 2003, 11:18:17 »

Je ne suis pas d'accord avec les 13 nains du départ, Tolkien a rajouté dans une note qu'il y avait des nains qui dormaient auprès des sept pères, sauf de Durin, qui était effectivement seul. C'est d'ailleurs ainsi que le peuple de Durin a pu exister, parceque quand on est tout seul on a du mal à engendrer un peuple Sourire

Je cherches des nombres, mais ça me semble sous évalué pour la population lors de la guerre de l'anneau. Dain et Brand ont tout de même refoulé une attaque de Sauron et des Easterlings à cette époque, donc rien qu'à Erebor il doit y en avoir pas mal. De mémoire il y avait 3000 Rohirrims et dix mille gondoriens et assimilés, donc les nains et les hommes du Nord doivent en avoir à peu près autant (un peu moins, vu que l'armée septentrionale de Sauron est moins forte que la méridionale), et il me semble évident qu'il y a moins de nains que d'humains (1 pour 3), ce qui donne dans les 3000 guerriers nains à Erebor, donc 4000 nains en comptant les femmes. Dans les monts du fer moitié moins, à cause d'Erebor qui en draine pas mal, et moitié moins aussi à Nogrod et à Belegost, qui ne sont pas florissantes à la fin du troisième âge (et depuis un bon moment), ça me donne 10000 nains pour les trois premières maisons, en faisant une règle de trois on est pas loin de 25 000 nains dans les terres du milieu en 3019 TA.
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« Répondre #3 le: 20 Mai 2003, 11:59:00 »

25000 nains ça fait tout de meme beaucoup pour moi d'autant qu'un tel chiffre avancé à ceux que tu donne pour la guerre de l'anneau aurait pu faire basculer cette meme guerre d'autant qu'au combat nul besoin de dire que le nain vaut beaucoup plus qu'un homme ... n'eu egard à sa taille
en relisant ces reponses plus bas il me semble en effet avir un peu sous estimé le chiffre reel cependant je pense qu'en donnant un chiffre de 10 000 pour le tout on est plus proche de la réalité au 3èmè age guerre de l'anneau je précise .....
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« Répondre #4 le: 20 Mai 2003, 15:02:35 »

25000 (ce qui est une approximation, en plus) nains ça ne veut pas dire 25000 combattants du côté du Gondor : comme dit plus haut il y a les vieux, les femmes et les enfants, d'une part, et il y a aussi les nains mauvais qui sont sûrement du coté de Sauron (et il y a entre une et quatre tribus, quand même).

On peut tabler sur environ 15000 combattants, dont certains dans des royaumes trop éloignés, comme ceux des montagnes bleues, et d'autres du coté de Sauron. Sans compter que même s'ils ne sont pas du côté de Sauron tout ce qu'ils demandent c'est à vivre tranquilles dans leur coin. En force défensive c'est à prendre en compte, mais en force offensive, à part les aventuriers comme Gimli, ça va pas chercher bien loin. Les combattants nains aux battailles du Nord devaient être 3000 (Erebor)+ 1000 (montagnes du fer), pas beaucoup plus, mais pas beaucoup moins non plus, à mon avis.
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« Répondre #5 le: 20 Mai 2003, 15:38:19 »

il nous manque là la communautée des montagnes bleues (meme si dans d'autres sujets Belegost et Nogrod sont contreversées, il n'empeche qu'elle existe !)

Pareil pour ta remarque plus bas les 13 nains du départ sont une discussion abordée ailleurs .....

si on disait 7777 combattants pour les batailles du Nord  :lol: ça fait nain !
2500+ Montagnes Bleues
2000+ Monts de Fer
3000+ Erebor (la montagne n'est pas si grande il me semble pour accueillir plus !)
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« Répondre #6 le: 20 Mai 2003, 17:43:12 »

Je ne comprend pas bien pourquoi tu n'es pas d'accord puisqu'on dit la même chose ^^

Les nains des montagnes bleues ne sont pas dans les batailles du Nord, donc ils n'ont pas à être pris en compte dans le décompte des guerriers. De toute façon les nains ne sont du coté de personne, ils agissent comme les ents. En caricaturant, les nains sont les ents de l'armée septentrionnale de Sauron.
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ok
« Répondre #7 le: 21 Mai 2003, 14:36:36 »

d'accord je te suis ...
sinon info concernant la periode Azanulbizar (Contre les orcs ...) petite regle de trois comme tu le dis plus haut  :wink:  
Citation de: "Appendice A, RK"
"...At first fortune was against the Dwarves; for it was a dark day of winter without sun, and the   Orcs did not waver, and they outnumbered their enemies, and had the higher ground. So began the Battle of Azanulbizar (or Nanduhirion in the Elvish tongue)..."

"...When at last the battle was won the Dwarves that were left gathered in Azanulbizar. They took the head of Azog and thrust into its mouth the purse of small money, and then they set it on a stake. But no feast nor song was there that night; for their dead were beyond the count of grief.   Barely half of their number, it is said, could still stand or had hope of healing.  ..."


DONC;
1-Les Orc sont plus nombreux
2-La moitié des nains présent ont survecu

et ça sur le nombre des orcs présents:

Citation de: "PM, Durin's Folk début"
'Long and  deadly was
  that war, and it  was fought  for the  most part  in dark  places beneath
  the earth; and at the last the Dwarves had the victory, and in the Battle
  before  the  Gate  of  Moria  ten  thousand  Orcs  were  slain.  But  the
  Dwarves  suffered  also grievous  loss and  his folk  were now  so dimin-
  ished  that  Thrain  dared  not  to  enter  Moria,  and  his  people were
  dispersed again.' The only really significant  difference from  the first
  version, however, lies in the final sentence, which became:              


DONC, 10 000 orcs mort (tous ou presque...)

DONC + DONC =
<1000 /2 = <5000
moins de 5000 nains vivant après cette période

et pour couronner le tout !!!
Citation de: "PM12, relation of the longbeard dwarves and men"
.  Though
 these  four  points  were  far sundered  the Dwarves  of different
 kindreds  were  in  communication,  and  in  the early  ages often
 held  assemblies  of  delegates  at  Mount  Gundabad. In  times of
 great need even the most distant would send help  to any  of their
 people; as was the case in the great War  against the  Orks (Third
 Age  2793  to 2799).



A TOI DE JOUER, si ça c'est pas de la recherche ....  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
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« Répondre #8 le: 21 Mai 2003, 18:47:33 »

Il y a moins de 5000 guerriers dans le peuple de Durin (et des quelques auxiliaires envoyés par les autres tribus, il n'y a pas tous les nains du monde à Azanulbizar, envoyer son soutien ne veut pas dire envoyer tout son peuple) ayant survécu à cette guerre, je ne conteste pas. Mais c'était en 2799 et la question portait sur 3019. De plus là tu ne comptabilises que des guerriers, et la question parlait de nains dans leur ensemble (donc aussi les vieux, les femmes et les enfants, et les nains qui ne sont pas venus à la guerre).

Il est dit que les nains n'ont pas encore récupéré de leur victoire à cette époque (en 3019), donc c'est qu'ils ont augmenté en nombre, mais sans revenir à la situation antérieure à Azanulbizar. Je maintiens qu'il y a en 3019 environ 15000 guerriers nains (s'il y en a 3000 dans une seule tribu, pour sept je trouve d'ailleurs que je suis bien en dessous de la vraisemblance), et donc à peu près 25000 pour les sept tribus dans leur ensemble.

ps :
guerriers de Durin à Azanulbizar : 3000
auxiliaires des autres tribus : pas beaucoup, il n'y ont aucun intérêt, donc peut-être 200 nains par tribu, ce qui n'est déjà pas mal, donc 1200 en tout
Total : 4200 survivants, donc moins de 5000
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« Répondre #9 le: 21 Mai 2003, 20:51:29 »

Je ne vous avaient pas oublié (Anglin s'impatientait ... :wink: ) mais prenait le temps d'organiser un minimum mes recherches :
Pour essayer d'y voir clair et de chiffrer la population des nains voici qques pistes pour évaluer leur nombre :

Les forces en présence quand des batailles engagent les Nains
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1149 (n° page ed Bourgois) « ...mais trois ans devraient s'écouler avant que les Nains n'aient rassemblé leurs forces. Les gens de Durin prirent les armes et d'importants renforts virent se joindre à eux, mandés par les Pères des autres Maisons. »
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1149 « Lorsque tout fut prêt, ils attaquèrent et mirent à sac, l'une après l'autre, toutes les places fortes des Orques, depuis Gundabad, jusqu'à la rivière des Iris. »
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin)1149 « Mais les Nains remportèrent la victoire, car il étaient en nombre et munis d'armes imparables...»  
Le Hobbit -XVI 276 « Daïn, je puis vous le dire, est à moins de deux jours de marche et il a avec lui au moins cinq cent nains armés »
Le Hobbit -XVII 283 « Ils pouvaient supporter un siège de plusieurs semaines, permettant l 'arrivée d'autres nains, et d'autres encore, car Thorïn avait de très nombreux parents.
»

Plus encore que la signification explicite des chiffres ou ordres d'idée avancés, c'est surtout leur intégration dans une époque précise qui leur donne toute leur valeur. C'est ce qui permet de vraiment rendre compte de l'importance de l'armée décrite ; de même, l'importance de la bataille (par le degré d'implication des Nains ou son rôle capital pour la Terre du Milieu) renforce la signification des chiffres donnés.
Ainsi, les batailles qui virent s'affronter Nains et Orques vers 2790 du 3ème âge sont dans leur description, celles qui sont les plus significatives car la masse de population naine impliquée est très importante : 3 ans pour former l'armée qui nettoiera les caches, participation des autres Maisons...
De plus, nous ne connaissons que peu de choses des autres Maisons (l'ensemble des indices concerne la Maison de Durin), doit-on les considérer, par défaut, comme égale en nombre ; ou l'importance que Tolkien spécifie à cette Maison (en haut faits relatés) implique-t-elle la domination de celle-ci sur les autres Maisons ? une interrogation qui conditionne fortement la recherche...
 
Les pertes à déplorer
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1150 « Mais il n'y eut ni festin , ni chansons ce soir là ; car innombrables étaient leurs morts au point que les nains survivants étaient incapable de chiffrer leur deuil. Tout juste la moitié d'entre eux dit-on, pouvaient encore se tenir debout, ou espérer de rétablir. » [bataille d'Azanulbizar 2799 ]

Cette description semble confirmer cette guerre contre les Orques comme la plus importante bataille et sans doute la plus meurtrière (en nombre). Voilà donc un événement majeur qui modifia profondément la démographie des Nains.

Les grands événements qui ont eu une incidence sur le volume de population
Massacre des elfes de Doriath et perte des armées naines au Gué d'Athrad (1er âge)
Chute du Thangorodrim
1300 (3ème âge) premières attaques des Orques dans les monts brumeux
1980 Un balrog s'éveille dans la Moria
1999 fondation du royaume sous la montagne
2770 Smaug dévaste Erebor
2790-99 batailles Nains-orcs
2941 bataille des 5 armées
3019 guerre contre l'armée septentrionale de Sauron et siège d'Erebor


Des indices sur les capacité de logement et type d'habitat :
SDA -Livre II -IV 346 « Il devait y avoir une grande foule de nains ici à une certaine époque, dit Sam...»
Le Hobbit -XIII 250 « Dans la salle du rocher, il y aurait eu de la place pour cent nains...[une tour de garde de la montagne solitaire]


Voici un indice des plus intéressant car il permet de visualiser un tour de garde abandonnée sur les contreforts du mont solitaire. Le fait de pouvoir entretenir et cacher une garnison de plus de 100 Nains dans une simple tour de garde en dit long sur les défenses d'Erebor. Même en considérant le rôle défensif prédominant du mont, c'est un chiffre important laissant augurer de milliers de combattants dans les salles souterraines (pures conjectures)

Les comportements démographiques, vitesse de « reconstitution » d'une masse de population :
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1146  « Lorsque le premier âge prit fin, le pouvoir et l'opulence de Kazad-Dûm s'accrut considérablement, car le pays s'enrichit d'une multitude de gens... venus des anciennes cités de Nogrod et Belegost. »
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1146 « La puissance de la Moria se maintint à travers toutes les années sombres... les salles souterraines de Kazad-Dûm étaient trop profondément et solidement retranchées et s'y pressait un peuple trop nombreux et vaillant pour que Sauron en vienne à bout de l'extérieur. »
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1147 « Thro rapporta la pierre... et lui et son peuple prospérèrent et s'enrichirent et ils gagnèrent l'amitié de tous les hommes qui séjournaient alentour. » [sous la montagne solitaire avant le sac du à Smaug « les parents de Thror échappèrent en nombre au sac et à l'incendie du palais »]
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin) 1151 « Ainsi Thrain et Thorin et les qques partisans qui leur restaient... s'établirent en une terre d'exil, à l'est de l'Ered Luin... et cependant ils prospérèrent plus ou moins et leur nombre lentement s'accrut.  (ils comptaient très peu de femmes parmi eux) »
SDA -Appendice A -III (les Gens de Durin)  1154 « Gimli dit que les naines sont peu nombreuses, qu'elles ne forment guère qu'un tiers de la population. ...
C'est en raison du petit nombre de naines parmi eux que l'espèce des Nains ne s'accroît que lentement et qu'elle se voit menacée dès lors qu'elle n'a point de demeure assurée. »
SDA -Livre II -II « Certains parlaient de la Moria... et ils déclaraient que maintenant nous avions le pouvoir suffisant et que nous étions en assez grand nombre pour y retourner. »


Ces indices décrivent plusieurs cités et leur « degré » de développement qui va souvent de paire avec le fait qu'elles aient connu de longues périodes de paix. Ce qui est décrit ici de la natalité des Nains (faible nombres de femmes, une population qui s'accroît lentement...) laisse à penser que peu d'endroit ont permis une expansion remarquable des Nains, le fait qu'il n'aient que peu d'enfant et qu'il n'existe peu de femmes implique un difficile renouvellement des populations. La splendeur des cités (et la rapidité de leur essor pour certaine, ex Erebor après le départ de Smaug qui peu ainsi participer à la lutte contre les armées septentrionale de Sauron) ne s'explique alors que par un développement issu d'une forte immigration (ex arrivée de Nains de Belegost et Nogrod à Kazad-Dûm). Cet accroissement par agglomération des populations naines implique que peu de cités d'importance peuvent subsister en même temps pour des raisons de logique démographique (ce qui rejoint ce qui a été dit sur le topic système politique des Nains : un système par vassalité ou un groupe de Nains s'expatrie avec la bénédiction d'un chef, ex Balin partit reconquérir la Moria).

Pour faire une synthèse rapide : au cours des différentes époques se sont succédées des cycles où une cité prend le dessus sur d'autres et cumule une grande masse de population. La description des armées Naines et capacités de garnison permet de chiffrer une armée de Nains d'une grande place forte dominante à plusieurs milliers de Nains. En considérant les comportement des Nains quand ils entrent en guerre (cf messages d'Anglin) et la proportion d'un Tiers de femmes naines, on peut avancer l'hypothèse d'un combattant actif pour un nain inactif. Cela nous donne pour cette grande place forte un total d'une petite dizaine de milliers de Nains. La succession de bataille qui viennent casser cette logique de lent développement d'une cité limiterait donc la population à quelques dizaines de milliers de Nains (10000 ou 20000 pour la cité dominante, le reste disséminé en colonie « expatriée »), le pic de population concernerait donc pour le 3ème âge la cité de Cavenain juste avant l'apparition du Fléau de Durin.

J'espère que ce petit topo ne vous a pas ennuyé, ce ne sont que des bribes de réflexions qui appellent un développement mais qu'en pensez vous d'une telle hypothèse générale?
En tout cas je suis ravi de voir qu'Anglin avance des chiffres qui corroborent mes impressions et hypothèses
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« Répondre #10 le: 22 Mai 2003, 09:59:56 »

tu devrais venir plus souvent ici Mirsky !!!! (et regarder si tu peux pas t'incruster dans d'autres sujets .... et si tu connais d'autres intervenants comme toi pareil, paske deja ici j'ai une très bonne brochette de connaisseurs !!!!)

ND; Kehldarin, ok pour moi, il faudrait compiler un peu tout ça maintenant je pense pour en degager le meilleur, (pourquoi pas ton premier article ici ??  :wink: )
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« Répondre #11 le: 22 Mai 2003, 14:52:49 »

Ce sera pour autrechose, mon premier article Sourire

Autant 2000 nains pour tout Endor ça me semble trop faible, autant 20000 pour simplement Erebor ça me semble énormément trop. S'ils étaient si nombreux, neutres ou pas, ils auraient été embrigadés dans la guerre.

De plus 20000 nains à Erebor ça veut dire 10000 guerriers simplement pour le peuple de Durin (avec cette équivalence d'un actif pour un inactif, que je conteste aussi), et si on y ajoute les beornides, les hommes de Brand et les elfes de Thranduil, Sauron n'aurait jamais osé envoyé une armée moins nombreuse au Nord qu'au Sud (en plus au sud il y a pas mal de noms qui comptent : Aragorn, Gandalf, Imrahil, etc, pas au nord). Il est admis qu'il a agi précipitament par rapport à ses plans initiaux, mais se tromper à ce point il ne faut pas éxagérer.

De plus, si les nains n'ont pas récupéré de leur guerre contre les orcs en 3019 c'est qu'ils sont moins qu'en 2799, donc fatalement moins de 10000 à Erebor, vu qu'il en reste moins de 5000 deux siècles avant.
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« Répondre #12 le: 23 Mai 2003, 10:20:06 »

Je ne pense pas que ce que tu avances Keldharin contredise l'hypothèse générale d'une cité dominante qui à son apogée pouvaient compter de 10 000 à 20 000 Nains. C'est votre sentiment quant à cette hypothèse générale que j'aimerais connaître.
Tu prends l'exemple d'Erebor et la participation des Nains à la guerre contre l'armée septentrionale de Sauron (et je te suis dans tes estimations) pour infirmer les chiffres mais cet exemple n'est pas incompatible avec l'hypothèse générale : en effet, il y a eu trop peu d'années entre la chute de Smaug et la guerre de l 'anneau pour « reconstituer » une population de Nains qui égale l'occupation d'Erebor avant Smaug ; de même la population « de départ » pour le repeuplement d'Erebor était trop faible pour un redressement rapide. Ces chiffres (10 000 à 20 000) sont sans doute non appropriés pour le cas d'Erebor post-Smaug mais je maintiens que ces masses de populations sont tout à fait envisageables pour Nogrod, Belegost, Cavenain ou Erebor (avant l 'arrivée du dragon) au temps de leur splendeur (peut-être même s'agit-il d'un fourchette basse)
Ce chiffre de 5000 survivants des guerres Nains-Orcs est très utile pour envisager la population totale des Nains à ce moment (2790 du 3ème âge), l'armée naine devait totaliser de 10 000 à 12 000 unités et constituer ainsi un recrutement maximum vu les enjeux de la guerre, reste à déterminer un coeff raisonnable pour le taux de guerriers par rapport à la population totale (peux-tu expliquer ta contestation du 1 combattant pour 1 non combattant  Sourire )  avec un ratio de 1 pour 1 l'on obtiendrait une population totale entre 20 000 et 30 000 pour plusieurs Maisons (participation d'autres Maisons à la bataille)
La question qui reste en suspend, c'est de savoir comment intégrer les autres Maisons que celle de Durin à tous ces chiffres, l'intégration à la guerre contre les Orcs suffit-elle ? faut-il simplement multiplier par 7 ?
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« Répondre #13 le: 23 Mai 2003, 22:58:04 »

Tous ces chiffres, c'est trop mathematique pour moi, par contre, qu'elle page web sensas ca ferait ! Ca personne ne l'a jamais fait !
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« Répondre #14 le: 24 Mai 2003, 02:57:23 »

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