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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien  |  Fil de discussion: [Divers] Les sept étoiles « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Divers] Les sept étoiles  (Lu 5351 fois)
Eruvanya
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« Répondre #45 le: 31 Mars 2004, 14:11:28 »

Bon, je le répète, ce rapprochement entre nains et juifs fait partie des quelques motifs qui ont fait soupçonner Tolkien d'antisémitisme. Oui, ça c'est un fait. Ce qui s'est passé c'est que "certaines personnes de la communauté israélite" ont pris ombrage de ce rapprochement qu'ils ne considéraient pas comme particulièrement flatteur pour eux. (explication psychologique: nains: personnes de petite taille, travailleurs manuels, apparence un peu rustaude...)Ai-je été claire jusqu'à présent? Oui.
Je répète: Nous, on aime bien les Nains de Tolkien comme tous les autres peuples d'ailleurs, ils ont leurs qualités, leurs défauts, ils font partie du Monde de Tolkien, on les prend comme ils sont. D'accord?
Mais "certains membres de la communauté israelite" n'ont pas apprécié le rapprochement. Alors , je pense qu'il vaut mieux ne pas insister sur ce sujet.
D'ailleurs l'accent prononcé (je suppose qu'il s'agit d'une allusion au Yiddish) pourrait très bien s'appliquer aux alsaciens, provençaux, bruxellois, beurs, canadiens...... L'accent yiddish n'est pas plus prononcé qu'un autre. (T'ailleurs, moi, je n'ai rien gontre l'accent yiddish en chénéral ).
Mais attention, moi, je n'ai rien à voir la-dedans. je défends le point de vue qui me semble le plus raisonnable, c'est tout. Faudrait pas croire que j'ai quoi que soit contre les Juifs et certainement pas contre les Nains.
Parce que moi, ce que j'en dis... Souriant
Mais je continue à m'interroger sur ce rapprochement . Il doit y avoir une raison  psychologique qui m'échappe, ça m'énerve.
Que les juifs aient pu s'offusquer du rapprochement entre eux et les nains peut sembler étrange à des gens come nous qui apprécions ces personnages sympathiques (les nains). Mais objectivement , sans faire intervenir nos sentiments personnels, cela peut se concevoir facilement.
Bien entendu, il subsiste un problème; c'est que  pour d'autres personnes (authentiques ,"pur porc" Goys) ,  le rapprochement en question ne serait pas flatteur pour les nains.
Et oui,  nous avons mis le doigt , exactement comme Tolkien, consciemment ou inconsciemment ,sur un problème psychanalytique important. En effet tout ce qui concerne l'opposition juif-non juif (= "Goy")  est d'ordre purement psychanalytique, ce qui explique l'acharnement avec lequel chacun défend son point de vue.
Très intéressant  ce fuseau.
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« Répondre #46 le: 31 Mars 2004, 14:41:55 »

là ok je te suis ...

c'est ce qui m'avait frappé à la lecture des Letters ...
Tous ces gens qui questionnent Tolkien dès cette epoque et pas seulement sur les nains sur les rapprochements avec l'histoire des hebreux ....
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« Répondre #47 le: 31 Mars 2004, 15:13:49 »

Voilà ,on en revient à ce que j'avais dit précédemment. Le Monde de Tolkien n'est pas à rapprocher du Monde réel. Il y perd beaucoup de sa profondeur psychologique. Malheureusement, peu de gens acceptent qu'un monde inventé puisse avoir son autonomie, sa cohérence propre et ceci  indépendement de tout rapprochement avec le monde réel. A son époque, Tolkien était déjà exaspéré par ce genre de rapprochement mais il se sentait obligé par son entourage d ' apporter des explications sur son oeuvre. A l'époque le génie de Tolkien n'était pas encore reconnu comme il l'est aujourd'hui. Le monde  imaginaire est aussi un miroir ou chacun peut faire des "projections" et ceci  en fonction de ses propres croyances ou   centres d'intérêt. Voilà pourquoi, dans ce genre de débat tout le monde croit avoir raison alors que  personne n'a réellement compris la signification symbolique des images évoquées dans une oeuvre purement imaginaire  et ceci  parce que tout rapprochement avec le monde réel est purement  subjectif . Ceci dit, ces "projections" sont passionnantes à analyser parce qu'elles nous apprennent énormémént sur les personnes qui font les font et non sur les intentions  de Tolkien (dont il n'était pas conscient lui-même). Lorsque l' on accorde du crédit à l' idée que toute interprétation est subjective , on a suffisamment de distanciation pour ne pas prendre parti dans ces débats mais tout en en tirant  des conclusions intéressantes.
Je sais qu' on va encore dire que je tape toujours sur le même clou mais franchement les livres de  M L Questin sont à conseiller pour bien se situer dans cette optique très psychologisante de l'Oeuvre de Tolkien.
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« Répondre #48 le: 31 Mars 2004, 18:02:39 »

Je suis ce suget interessant mais ne connaissans rien ou si peu a la civilisation hebreuse (ca se dit  :? )...je me tait  :roll:

Mais j'ai vu a ma librairie  :arrow:  "Le peuple Hebreux",je vais peut etre bientot pouvoir m'insinuer ici  Cool

en tout cas,d'apres ce que j'en est appris dans "L'ecriture,memoire des Hommes" (magnifique,a acheter) leur ecriture s'apparente quand meme pas mal au khuzdul....je reviens sous peu plus referencié  Sourire  :wink:
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« Répondre #49 le: 01 Avril 2004, 02:24:36 »

Je crois que le féminin de hébreu est hébreue. Mais je n'en suis pas sur, alors je te conseille de dire hébraïque, tu seras tranquille, et c'est invariable en fonction du genre.

Et j'interviens juste pour dire que l'écriture hébraïque est effectivement vraisemblablement liée à l'écriture propre aux Nains, forme d'écriture antérieure à Daeron, mais les runes utilisées plus tard en khuzdul (cirth et angerthas) n'y sont à ma connaisance pas liées du tout.

Le modèle du khuzdul c'est je crois une langue purement du moyen orient écrite avec un alphabet purement anglo-saxon.

A Eruvanya je dirais que les Nains de la Terre du Milieu ont été créés par Iluvatar au même titre que toutes les choses qui vivent. Aulë a fait la forme physique des Nains comme lui (et parfois d'autres valar, y compris Melkor) ont formé les enveloppes physiques des autres créations d'Iluvatar. Ce que je dit n'est bien sûr pas irréfutable, mais pas plus que ton hypothèse, et c'est en tout cas moins simple que ce que tu dis. Aussi,
personne n'a jamais dit que les juifs de notre monde étaient les nains du monde de Tolkien, ou alors il s'est évidemment trompé. Il n'y a pas d'allégories grossières, il y a des sources d'inspiration évidentes et à mon avis irréfutables.

ps : je pense qu'il n'y a pas à se préoccupper des antisémites et des anti-goy, pour moi ça n'a aucune espece d'importance ce qu'ils peuvent penser sur ce sujet, à moins qu'ils connaissent bien l'oeuvre de Tolkien Sourire
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« Répondre #50 le: 01 Avril 2004, 08:57:58 »

Ah oui, là je crois que nous avons quand-même, après cette âpre mais passionante discussion réussi à nous entendre. Lorsque tu utilises le terme "inspiration", Kehldarin, je suis tout à fait d'accord avec toi.
En effet, rien ne peut sortir "ex nihilo" (comme un lapin du chapeau d'un magicien). Tolkien connaissait de nombreuses langues et alphabets , donc, certainement les 22 lettres hébraiques. (qui sait s'il ne s'est pas frotté à la Kabbale?). Tout ce "savoir" n'a pas manqué de l'influencer dans sa création des langues et des signes. Mais, il est important de préciser que cela se fait de façon "inconsciente" sans qu'il y ait une intention véritable. Je n' ai pas lu les "letters" sauf une ou deux que j'ai eu l'occasion de rencontrer sur différents forums à l'occasion de discussions comme celle-ci. Mais ce qui est frappant dans l'attitude de Tolkien, ce sont ses contradictions, ses paradoxes. Il semble souffler le chaud et le froid. C'est pourquoi, il est difficile de se référer à lui pour déterminer ce qu'il a voulu vraiment signifier dans ses histoires. Je pense avoir une explication à ces déroutantes "contradictions". C'est que Tolkien était en partie "inspiré" mais que cette inspiration échappait largement à son processus conscient, d'où la difficulté pour lui de "s'expliquer" sur certaines "coïncidences" historiques ou linguistiques entre son monde et le monde réel.  Comme vous le savez peut-être, je suis quand même ésotériste en plus de ma formation jungienne. Je suis donc très tentée de croire que Tolkien a fait des "expériences" qui dépassaient son propre entendement. L'idée qu'il a "travaillé" avec les runes et peut-être aussi avec les lettres hébraïques (voir la Kabbale) tendrait à expliquer l'aspect extraordinairement "magique" de son oeuvre. Mais pour avoir plus de précisisons à ce sujet, il faut demander à des runologues et à des kabbalistes. Je ne maîtrise pas bien ces sujets. Je sais que beaucoup voudraient voir ,dans Tolkien un homme parfaitement conscient de ce qu'il écrivait mais je crois qu' il faut abandonner cette idée.
Voilà un débat de fond qui mérite peut-être un fuseau à lui tout seul.
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« Répondre #51 le: 15 Janvier 2006, 18:10:12 »

Je reviens sur ce sujet, juste pour direle chiffre 7 est un chiffre sacré, ou en tout cas généralement associé à Dieu (à cause de son omniprésence dans la Bible, surement: 7 jours de la semaines, les 7 tours de Jéricho par Josué, etc...[voir aussi l'article d'Eruvanya]).

C'est étonnant alors que ce chiffre soit associé aux Nains, étant donné que ces-derniers ne sont pas réellement les enfants d'Eru (ou Dieu), mais seulement d'Aulë! Tolkien n'a peut-être pas fait attention à la symbolique des chiffres, mais je trouvais ça amusant.
[je n'ai pas vraiment pris le temps de relire tout le sujet, donc je ne sais pas si la question a déjà été posée]
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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« Répondre #52 le: 16 Septembre 2006, 12:26:58 »

C'est avec un plaisir gourmand que je viens de relire l'intégralité de ce fuseau et, à sa lecture, j'aurai deux hypothèses à formuler.

Sur l'origine du mot kh. khazâd et de son lien avec le mot ad. hazad, et de la discussion qui s'en est suivie sur les liens externes entre les juifs et le Peuple de Durin, il est à noter que ce mot adûnaic pourrait être inspiré d'un mot hébreu, hazan, qui renvoie au chantre officiant dans une synagogue - un chantre étant celui qui chante durant les offices religieux, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu par le chant. Or, que sont les Sept Pères sinon ceux qui ont entraperçu la Gloire d'Eru lors de leur premier éveil dans les forges d'Aulë ?

Ensuite, il me semble que l'on peut établir un lien évident entre le chiffre sept et le folklore anglais que connaissait très bien Tolkien. En effet, les rares traces de nains que l'on trouve dans la littérature en vieil anglais les identifient (ainsi que les efles) avec certaines maladies qui frappent les hommes. Ainsi, un charme était entrepris wið dweorh man sceal niman VII lytle oflætan, swylce man mid ofrað, and writan þas naman on ælcre oflætan ("contre un "nain" - ce qui signifie probablement une maladie infligée par un nain - on doit se munir de sept petites hosties, comme celles données lors de la messe, et écrire sur chacune d'elles le nom [du nain]").

Cordialement,
T.
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« Répondre #53 le: 19 Septembre 2006, 08:49:18 »

Et pour en apprendre un peu plus sur les charmes contre les nains dans la littérature anglo-saxonne, cf. un article très instructif du site House Wodening.  :wink:

T.

P.-S. : à signaler la richesse de la page des liens de ce site, dans laquelle d'ailleurs on trouvera un lien vers la Tolkien Socity, mais est-ce étonnant ?  :lol:
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« Répondre #54 le: 02 Mars 2007, 13:48:18 »

Citation de: "Anglin"
Citation de: "Kehldarin"
Sachant le rapport étroit entre les Juifs et les Nains, ce n'est pas très étonnant.


Letters 176
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

 :arrow: Parle-t-il ici de la culture naine ou simplement de leur langage ?

Letters 297
As for the 'land of Moriah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

 :arrow: Je nie tout à fait des tels significations et symbolismes !!! (quelqu'un peu traduire tout ce passage il est réellement très parlant !)


je reviens sur cette notion abordée dans ce sujet en apportant peut être une nouvelle pierre à l'edifice Clin d'oeil

Citation
"This particular variety of Dwarf came from the North where a more northerly language was locally spoken. Now Dwarves have their own secret language, but like Jews and Gypsis [sic] use the language of the country. "
J.R.R. Tolkien himself ...


(je ne donne pas ici volontairement la source de cette trouvaille, pour continuer à l'exploité dans des sujets plus 'privés' ici  mais sachez que ce n'est pas une invention ... )

la notion de similitude avec le peuple juif serait donc ici bien en partie due à cet aspect linguistique pur, une utilisation du langage des voisins, tout en conservant une langue propre et privée ...
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« Répondre #55 le: 02 Mars 2007, 14:22:24 »

Citation de: "Anglin"
je reviens sur cette notion abordée dans ce sujet en apportant peut être une nouvelle pierre à l'edifice

Malheureusement non (cf. les Lettres).  :wink:
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« Répondre #56 le: 05 Mars 2007, 07:56:52 »

Bon, on a au moins une confirmation hein Eric Clin d'oeil
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« Répondre #57 le: 22 Mai 2007, 02:52:56 »

Je peine à saisir le but, ici recherché?

Voulez-vous savoir pourquoi le 7 est sacré dans notre monde, ou pourquoi il est si utilisé dans le monde de Tolkien, ou alors voulez-vous un débat philosophique (théorique ET pratique) sur le sujet; sinon un recit historique du sujet??!!
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