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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien  |  Fil de discussion: [Divers] Les sept étoiles « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Divers] Les sept étoiles  (Lu 5788 fois)
Anglin
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« Répondre #30 le: 29 Janvier 2004, 15:17:07 »

Citation de: "Eruvanya"
je crois qu'il était important de cerner le concept de "judéité" puisqu'il est parfois associé au thème du "Nain". Mais cela mérite une analyse plus approfondie. Je me demande s'il n'y a pas , par exemple ,un raprochemnt beaucoup plus évident entre les Juifs et les Gobelins banquiers dans Harry Potter? Gobelins banquiers, Nains ,possesseurs des richesses souterraines ... Un rapprochemnt à faire mais aussi à discuter...


Tu va plus vite que la tolérance là ....

Avec les nouvelles lois contre ce fameux antisem.....isme on risque de fermer  :lol:

Je pense pour revenir sur le nain qu'il est en effet beaucoup plus proche de la pierre precieuse que de sa propre valeur en fait ... ou de l'artisanat qu'il a fallu developper pour la façonner ....

revenons donc sur les chiffres tranquilement .. et sur Kehl et ses 7, Lilith et Ardalie, Eruvanya sur le 7, et Torn qui se met a chercher ...

MINCE JE MODERE UN SUJET !!!
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« Répondre #31 le: 30 Janvier 2004, 11:53:47 »

Je ne comprends pas en quoi j'aurais été antisémite puisque personne ne sait au juste ce que signifie "sémite" mais passons, il y a beaucoup de choses plus passionnantes ,notamment la symbolique du nombre 7. Aux nombres sont associés les figures gémométriques qui s'y rapportent.
 "7" :L’heptagone                  
L' heptagone est le Nombre Universel. C'est le Nombre sacré de la Nouvelle Alliance. 7= 3+ 4: Union de Dieu et de l'Homme. A rapprocher de ce qui a été dit plus haut: (Union du Ciel et de la terre) , du Yin et du Yang . (L'Impératrice et 'Empereur du Tarot ont, respectivement les nombres 3 et 4). En Numérologie Psychologique, le nombre 7 est associé à l'intériorisation , la réflexion, la Spiritualité. le 7 symbolise l'analyse intérieure et la recherche de la perfection. C'est un nombre sacré éminemment spirituel . On lui associe les trois vertus théologales et les quatre vertus cardinales. (tjs 3+ 4), sans doute en opposition aux 7 péchés capitaux puisque  le Portail Nord de la Cathédrale de Reims  (appelé le Jugement Dernier)est dédié à ce sujet: Les Vices et les Vertus. En théologie, le mot "vertu" est pris dans son acception première de "force"," puissance" . J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises,  tout cela est tiré de plusieurs livres de numérologie et d'Internet ainsi que de mes modestes connaissances du Tarot .
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« Répondre #32 le: 17 Février 2004, 15:17:30 »

je reviens dans ce sujet, j'ai piqué ça, au hasard,  sur un autre sujet d'ici :

Citation de: "Gorlach"
Tu n'es pas le seul Meneldur!
Sinon, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé le chiffre "sept" en Khuzdûl, mais j'imagine que ça doit ressembler au "sept" en Adunaic (hazid). Je n'ai trouvé qu'une hypothèse du chiffre sept sur http://www.angelfire.com/mi/khuzdul/khuzdul/roland.htm

Citation
Since the Khazâd seem so obsessed with the number seven, I have found it appropriate to include a septal form. The construction with initial ê (which is of course completely hypothetical) probably occurs only in septal. Thus, if we look at the radicals [Kh-Z-D], assuming that – as Mr Fauskanger suggested – they have something to do with the number seven (which becomes even more plausible when compared with Adûnaic hazid), we could derive a hypothetical Khuzdul word for ‘seven’ in a form like *êkhezd(?).


On y retrouve le radical Kh-Z-D (radical pour ce qui a rapport aux Nains) et ça a une semblance avec le mot Adunaic "hazid". mais, je le répète, ce n'est qu'une hypothèse. On retrouve d'autres mots hypothétiques sur le même site.
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« Répondre #33 le: 17 Février 2004, 21:20:21 »

ce site sur le khuzdul

Elle est pas un peu inventée leur grammaire khuzdul?  :lol:

Pour le chiffre sept, voici ce qu'en dit Kloczko:


Citation
Nous pensons que le sens de la racine KH-Z-D était "sept". En effet, nous pouvons rapprocher cette racine de l'adûnaic hazad "sept" ( SD, p.247). Il est probable que ce mot adûnaic soit un emprunt khuzdul. Aulë a pu très bien appeler les premiers Nains " mes Sept", car il créa d'abord sept Pères des Nains (cf.WJ, p.211). Cette première désignation affectueuse -"les Sept", "mes Sept"- put ainsi devenir le nom de la race toute entière. Seul le sens premier de la racine, se rapprochant au chiffre, se trouve en adûnaic, car le proto-atanien devait déjà posséder un mot pour désigner les Nains.


Voilà  Souriant
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« Répondre #34 le: 17 Février 2004, 22:22:29 »

Le "nain" est donc "linguistiquement"  associé au chiffre "sept" (j'ai failli écrire "sémantiquement" mais cela n'irait pas bien avec ce qui suit. Il faut voir s'il y a également une association symbolique puisque l'on a fait des recherches sur les nombres et principalement le "sept". Je pense de plus en plus, au vu de tout cela que Tolkien a réalisé une oeuvre "inspirée" avec une forte influence de son inconscient. (alors que la création des langues sollicite plutôt l'usage de la raison, de l'analyse, du Conscient. C'est tout de même fascinant.
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« Répondre #35 le: 27 Février 2004, 16:12:14 »

Citation de: "Kehldarin"
Sachant le rapport étroit entre les Juifs et les Nains, ce n'est pas très étonnant.


Letters 176
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

 :arrow: Parle-t-il ici de la culture naine ou simplement de leur langage ?

Letters 297
As for the 'land of Moriah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

 :arrow: Je nie tout à fait des tels significations et symbolismes !!! (quelqu'un peu traduire tout ce passage il est réellement très parlant !)
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« Répondre #36 le: 28 Février 2004, 13:22:47 »

"Je pense aux "nains" comme "ressemblant aux Juifs: à la fois, habitant mais étrangers chez eux, parlant la langue du pays mais avec un accent propre à leur langue communautaire"
j'ai traduit "private" par "communautaire" parce que cela est pertinent dans le contexte.
Je noterai cependant une inconsistance dans cette phrase à propos de la langue, Anglin sera certainement d'accord avec moi: les nains parlent leur propre langue, pas la langue du pays abatardie par un accent différent (voir le Yiddish).

Letters 297: Quant au Pays Moria(h) . Celui -ci n'a pas de connexion.
D'un point de vue interne, il n'y a pas de lien concevable entre les mines des nains et l'histoire d' Abraham. Je dénie complètement une telle interprétation et symbolisme. Mon esprit ne fonctionne pas de cette manière. Vous vous êtes fourvoyés en raison d'une similarité fortuite. plus évidente dans l'écriture que dans la parole et qui ne peut se justifier à partir de la signification voulue  de mon histoire.
En fait, tu as bien raison, Anglin, la seule similitude entre les Juifs et les nains est qu'ils sont un peu "à l'écart" de la vie des habitants de leur pays (parce qu'ils vivent sous terre. C'est peut-être cet aspect un peu "communautariste" qui est propre aux Nains et aux Juifs . Mais, ce n'était pas voulu par Tolkien. Cette ressemblance est fortuite.
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« Répondre #37 le: 15 Mars 2004, 16:56:36 »

Si vous analysez bien ce fuseau, il apparaît que le nombre 7 est associé au peuple Nain, c'est incontestable. Le nombre sept , d'après de nombreux livres consacrés aux nombres est aussi  très présent dans l'Ancien Testament, donc par association d'idées au peuple hébreu. De là, la tentation de faire un lien entre le peuple Nain et le peuple Juif.
Mais, il y a aussi beaucoup de références au nombre sept dans d'autres mythologies , celle de l'Egypte ancienne, notamment et aussi dans la religion hindoue ainsi que dans l'occultisme celtique. Donc, c'est parce que les auteurs et occultistes chrétiens ont principalement fait leurs recherches dans la Bible que l'on pourrait penser que le nombre sept est associé au peuple Juif. Mais,il  n'en est rien. D'autres diront que la lecture de la Bible a pu influencer Tolkien. mais comme il l'a très bien dit dans la lettre présentée par Anglin , tout rapprochement entre peuple Nain et Peuple Juif n'est que fortuit. Mais le nombre sept n'est pas étranger à cette association malencontreuse.
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« Répondre #38 le: 25 Mars 2004, 13:37:41 »

OK cependant meme si Mr Tolkien a dit ça c'est vrai qu'avec les remarques de Kehl et de Rekk dernierement le mot Semite semble etre a prendre en consideration ...... tout du moins au niveau khuzdul apparement.

est-ce que quelqu'un peut aussi nous donner ici un texte de lui resumant l'idée des dormants d'Ephèses que je puisse utiliser sans 'copyright' sur le site .....
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« Répondre #39 le: 25 Mars 2004, 15:03:06 »

Je pense que vous avez une lecture très personnelle des lettres citées par Anglin (et que pour en parler il faut se baser sur la lettre dans son intégralité, et pas juste sur un extrait), et je ne la partage absolument pas. Pour moi, elles établissent de façon irréfutable un lien entre Nains et Juifs, au contraire.

Tolkien nie qu'il faille rapprocher le mont Mor&#299;ah en Palestine (qui apparait dans l'histoire d'Abraham, le patriarche hébreu) de la Moria de la Terre du milieu (capitale des Nains), la ressemblance des termes étant fortuite ça n'a rien à voir avec le rapprochement des Nains et des Juifs, ça ne concerne que le terme Moria.

Citation de: "Tolkien (lettre 176)"
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

"Je considère les 'Nains' comme des Juifs : en même temps natifs et étrangers dans leur pays, parlant la langue locale mais avec un accent du à leur propre langue."

Citation de: "Tolkien (lettre 297)"
As for the 'land of Mor&#299;ah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.


Pour 'le pays de Mor&#299;ah' (notez l'accentuation) : ça n'a absolument aucun lien (même 'exterieurement'). Intérieurement, il n'y a pas de lien à imaginer entre la mine des Nains et l'histoire d'Abraham. Je nie catégoriquement de tels interprétations et symbolismes. Mon esprit ne fonctionne pas de cette manière ; et (de mon point de vue), vous avez été induits en erreur par une coïncidence fortuite, plus évidente dans l'orthographe que dans la langue parlée, et qui ne peut être justifiée par le sens réél et souhaité de mon récit.

ps : le code ascii pas très joli, dans les citations (&#299;) c'est un i surmonté d'un accent hébraique que je ne sais pas reproduire sur mon clavier. "Mor&#299;ah" ne se prononce pas Moria mais Mor-haeya, avec un y comme dans yak (à peu près).
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« Répondre #40 le: 27 Mars 2004, 14:56:22 »

Il se pourrait que les Nains aient un rapport avec le peuple des Hébreux, ne serait-ce que par leur "diaspora", qui vient du grec "dispersion", et désigne "l'ensemble des membres d'un peuple dispersés à travers le monde mais restant en relation" (Petit Larousse Illustré, 2002).
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« Répondre #41 le: 28 Mars 2004, 18:17:47 »

Ben oui. A Anvers , les diamantaires sont juifs et dans Blanche Neige ,les Sept nains travaillent aussi dans des mines de diamants.
C'était une boutade , juste une boutade, non je ne suis pas antisémite, non,je ne suis pas antisémite.
Désolée, Keldharin, mais j'ai pas pu m'empêcher de la faire ,cette blague.
 Franchement, j'arrive pas à admettre  cette histoire de nains juifs.
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« Répondre #42 le: 29 Mars 2004, 07:18:38 »

en fait tout le problème reside dans cette phrase :
Citation de: "Eruvanya, incredule"
j'arrive pas à admettre cette histoire de nains juifs.


c'est pas Nains=Juifs :
c'est (detrompez moi si je me gourre) en quelle mesure Tolkien a-t-il puisé dans l'histoire du peuple Hébreux pour construire son peuple Nain ?
Diaspora (bien vu Rekk ...) Lettrage (pour les runes) Langue externe et accentuation spécifique, le sept (dans la mesure ou ce chiffre est fort important dans beacoup d'autres je le mets ici en bémol...)
Sachant qu'il a puisé aussi dans les mythologie scandinaves et baltes pour le meme peuple aussi ...
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« Répondre #43 le: 30 Mars 2004, 16:11:23 »

Je pourrais discuter sur les arguments suivants: diaspora, alphabet, accent ...mais ce serait un peu long. Alors je vais plutôt introduire un contre argument: Les nains ont été créés par un dieu secondaire , Aulë, un Vala et ceci, même s'il ont reçu le souffle de vie d'Eru, le dieu premier. Les elfes et les humains sont appelés enfants d' Eru Iluvatar et pas les nains, or s'il y a un peuple qui se réclame d'être le peuple du dieu unique, c'est bien le peuple juif. Donc je ne serais pas étonnée d'apprendre que ce  rapprochement entre nains et juifs soit en partie  à l'origine de l'accusation d'antisémitisme portée contre Tolkien . En effet, soyons objectifs: nous on les aime bien les Nains de Tolkien, ils sont costauds, loyaux , bien barbus et tout ça. Mais les juifs ,eux, n'ont probablement  pas apprécié le rapprochement , ce qui expliquerait l'insistance de Tolkien à  dénier toute valeur à un quelconque lien entre les deux peuples.
Si les Hobbits sont des Anglais de la classe moyenne, les nains, des juifs, que sont les elfes, les humains, les orcs, les gobelins ?
De toute façon, la meilleure chose à faire c'est de ne faire aucun lien entre le monde de Tolkien et le Monde réel.
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« Répondre #44 le: 30 Mars 2004, 16:21:31 »

je ne l'avais pas lu comme ça ma chère .. (et pas Chair) mais moi je récidive sur le fait que Tolkien qu'il le veuille ou non qu'il le fasse inconsciement ou pas à utilisé des sources diffuses, c'est vrai que diaspora sonne histoire des nains, c'est vrai que dès le descriptif linguistique du nain établie on parle d'accent prononcé, mais le Nordisme, les sept dormant d'ephèses, le chiffre sept ... les noms (meme s'ils sont donnés comme externes) tirés de l'edda et attribués alors à des Nains ... Moi je dis donc que 'pourquoi pas' ?
Et ton explication sur ce rapprochement mal accepté, pourquoi pas ?

au passage et sur Aulé
en latin les personnes sont nommés par un prenom (praenomen), toujours ecrit en abrégé comme A.=Aulus  :wink:
Puis un nom (nomen)
Puis un surnom (cognomen) come barbatus(barbu) ou calvus (chauve)

rigolo non ?
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