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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Le Khuzdul  |  Fil de discussion: [Sources] "Bund", un mot politique « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Sources] "Bund", un mot politique  (Lu 1894 fois)
Tilkalin
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« le: 10 Août 2006, 14:35:40 »

Citation
bhanâd n.com.plur. (Ded/CLI : 98) grosses têtes, grands chefs, grandes capitales, grandes collines ; singulier bhund ; composé de la racine B-N-D et de l'infixe -h- ; voir bhund et -h-.

bhund n.com. (Ded/CLI : 98) grosse tête, grand chef, grande capitale, grande colline ; pluriel bhanâd ? ; mot composé de la racine B-N-D et de l'infixe -h- ; voir Sharbhund, bund et bhanâd.

bund n.com (Ded/SA1 : II ch.3 ; TI : 174 ; PTM : 301 ; CLI : 98) tête, chef, capitale, colline ; pluriel banâd ? ; racine B-N-D ; voir Bundushatûr, Gundubanâd, Sharbhund, banâd et bhund.
Je remets ces quelques entrées du Lexique khuzdul du site afin de revenir sur l'origine externe du mot bund.

A la lecture de ces entrées, on s'aperçoit que l'un des sens de bund et de ses composés est éminemment politique :
- bhund (pl. bhanâd) : "grand(s) chef(s), grande(s) capitale(s)" ;
- bund (?pl. banâd) : "chef(s), capitale(s)".

D'ailleurs, l'un des mots composés dans lequel on retrouve la racine B-N-D est Gundubanâd, "Caverne des Cavernes", soit l'ancien nom de la capitale naine Gundabad.

Or, comme Cyrus le soulevait déjà dans le sujet "Racines khuzdules et similitudes externes", le mot bund signifie "fédération" en allemand et en yiddish. Le Bund était d'ailleurs le nom d'une organisation ouvrière juive de la fin du XIXe et du début du XXe s., principalement implantée en Russie.

De fait, au regard de cet élément externe, il est intéressant de noter que Gundabad était la cité dans laquelle les Nains des diverses Maisons se réunissaient lorsqu'un problème grave touchait le Peuple de Durin dans son ensemble. Cette pratique fut d'ailleurs certainement remise au goût du jour au Troisième Age, lors de la guerre des Nains et des Orques...

T.
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« Répondre #1 le: 10 Août 2006, 16:58:27 »

Merci beaucoup Tilkalin  Souriant
Je me demande comment on pourrait rajouter cela au lexique, car c'est vraiment très intéressant.
Merci encore.
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Tilkalin
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« Répondre #2 le: 10 Août 2006, 18:37:49 »

A ton service Diggin !  Sourire

Avec tout le travail abattu par Cyrus, il y a peut-être de quoi se pencher sérieusement sur les origines externes de certains mots du lexique ?  :wink:
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« Répondre #3 le: 16 Août 2006, 12:13:55 »

N'y aurait -il pas aussi un lien  interne?. En sindarin "bund" signifie "nez" mais aussi "cap" dans le sens de  "avancée de terre" , "nez" ou "tête" de terre.Or,  l'idée de "tête" est liée à celle de "chef" (aussi bien en Anglais qu'en Français).
Le sens de l'allmend "Bund" et de l'anglais "bond" est associé à l'idée de "lien" d'association  et donc de fédération.
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l te faut connaître les Runes de l'Esprit,            Si tu veux en Sagesse quiconque surpasser.
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« Répondre #4 le: 16 Août 2006, 12:48:02 »

C'est très intéressant. Sourire

Mais peut-on pour autant parler d'emprunt, de "lien interne" ? N'oublions pas que le khuzdûl a été inventé par Aulë à partir du valarin et que, d'autre part, le mot sindarin bund viendrait de la racine MBUD (Ety, 372) et non de la racine B-N-D comme dans le cas du mot khuzdul...

D'un point de vue externe, Cyrus écrivait d'ailleurs dans le sujet déjà évoqué précédemment :
Citation
B-N-D : proto I.E. bhendh- (lier)
> vieux haut-allemand, vieux-norrois band
> vieux-perse banda (engagement)
> moyen haut-allemand bunt (ligue) > allemand bund (association politique)

Cordialement,
T.
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Cyrus
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« Répondre #5 le: 19 Août 2006, 20:06:42 »

Bien vu, Tilkalin !  Souriant
L'adûnaic recèle également quelques perles du genre; je tâcherai de fournir une petite liste du même genre prochainement.

Et ça fait toujours plaisir, en rentrant de vacances, de constater que la modeste pierre que l'on apporte sert toujours, à un moment ou à un autre ! Gloire aux CCF !
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« Répondre #6 le: 05 Septembre 2006, 08:10:27 »

Eric, peux tu modifier au fur et à mesure le Lexique ? de ton ordi ??
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« Répondre #7 le: 05 Septembre 2006, 08:16:14 »

Pas vraiment le temps en ce moment Stéphane, non seulement en raison d'une promotion professionnelle qui a son revers (je sors du boulot encore plus tard que d'hab...), mais aussi parce que j'ai pas mal de trucs sur le feu en ce moment.  :wink:

T.
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« Répondre #8 le: 06 Septembre 2006, 10:54:07 »

Diggin, tu t'y connais mieux en pages web ? (vu que l'on te connais depuis maintenant trois ans et demi Clin d'oeil )
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« Répondre #9 le: 10 Septembre 2006, 22:18:14 »

Bah je sais pas trop, j'ai jamais essayé  :? C'est pas trop dur? En tous cas, je veux bien, ça serait bien pratique étant donné les corrections que j'ai à faire dans la section khuzdul...
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« Répondre #10 le: 20 Mai 2007, 03:35:51 »

Citation de: "Eruvanya"
N'y aurait -il pas aussi un lien  interne?. En sindarin "bund" signifie "nez" mais aussi "cap" dans le sens de  "avancée de terre" , "nez" ou "tête" de terre.Or,  l'idée de "tête" est liée à celle de "chef" (aussi bien en Anglais qu'en Français).
Le sens de l'allmend "Bund" et de l'anglais "bond" est associé à l'idée de "lien" d'association  et donc de fédération.


en hébreu aussi, d'ailleur, "rosh" signifie "tête, chef,... mais aussi...Premier";
l'on pourrait en faire le "Un,une" du pseudo-khuzdul (désolé mais je n'apprécie pas l'appelation NÉO-khuzdul, puisqu'on ne peut pas vraiment dire qu'il y aie déjà un khuzdul d'usage.)
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« Répondre #11 le: 20 Mai 2007, 03:41:52 »

mais est-ce que l'on prononce B'hund ou (BH)Vund, comme PH pour F; il-y-a une différance car l'un suppose l'insertion d'un "H" gutturale alors que l'autre, un spiration du B??
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« Répondre #12 le: 22 Mai 2007, 20:25:03 »

Citation de: "jean person"
mais est-ce que l'on prononce B'hund ou (BH)Vund, comme PH pour F; il-y-a une différance car l'un suppose l'insertion d'un "H" gutturale alors que l'autre, un spiration du B??


A priori, ce serait plutôt [bh'und] pour bhund et [bu'nd] pour bund.
 
Pour ce qui est de Bundushathûr et Sharbhund, le sens est plutôt "tête" dans le sens sommet et non pas politique.
Pour Gundubanad, traduit par E. Kloczko par "caverne capitale", il est bizarre d'y voir un singulier alors que banâd est un pluriel, non ?
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« Répondre #13 le: 24 Mai 2007, 01:53:36 »

personnelement je doute de l'infixe, comme j'ai dévellopé dans http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=476&highlight= ; pour Sharbhund, je lis "ShaRB+HuND".
Deplus "Gundubanad" pourrait être traduit littéralement par "Caverne des ChefSSS" donc "capital".

pour ce qui est du "U" infixe je renvois au même lien.

deplus Sharb selon Bark/baruk, donnerait: Sharb/Sharub et Hund/Hanad.
Bhund ici ne serait qu'une coincidance comme pour le BS "Bubhosh=Bub+hosh"; B et H serait 2 phonèmes distinct et non pas un "v" labiale, BH ß.
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« Répondre #14 le: 13 Décembre 2007, 00:21:54 »

Citation de: "Gil-galad"
Citation de: "jean person"
mais est-ce que l'on prononce B'hund ou (BH)Vund, comme PH pour F; il-y-a une différance car l'un suppose l'insertion d'un "H" gutturale alors que l'autre, un spiration du B??


A priori, ce serait plutôt [bh'und] pour bhund et [bu'nd] pour bund.


je ne sais toujours pas si tu considère bh pour B+H ou comme un V labiale ß,une sort de B spirant; par opposition à V labio-dental, un F sonore.
 
Citation de: "Gil-galad"
Pour ce qui est de Bundushathûr et Sharbhund, le sens est plutôt "tête" dans le sens sommet et non pas politique.
Pour Gundubanad, traduit par E. Kloczko par "caverne capitale", il est bizarre d'y voir un singulier alors que banâd est un pluriel, non ?


un idée me viens... et si Gun(d)-Duban-ad, ce qui nous donnerait Gund "caverne" Duban "vallée" pour ce qui est du suffixe comme -AD ce pourrait etre un suffixe comparatif "comme", donc
Gun(d)Duban-ad = Caverne (vaste) comme une Vallée.
ou même en faisant un rapprochement avec Uzbad<uzb-ad, l'on pourrait supposer que -AD serait un suffixe comparatif superlatif, alors Gun(d)-Duban-ad "caverne de la plus, très vallée(vaste vallée =?=carndum?)"

Uzb<'uzb/'azab (comme 'uzn/'azan) ou bilitère Uzb/azba (comme agla), donc uzb+ad= "très??chef, commandant??>Seigneur". Tolkien traduit Uzbad par "lord" mais entend-t-il ici lord=Dominus ou lord=Leaf-ward? Certainement pas Lord=Seigneur<Senior.
concernant les racines bilitères, voir plus bas dans la page du lien...
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=2083
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