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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  Index Encyclopédique  |  Fil de discussion: Noms de nains « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Noms de nains  (Lu 3372 fois)
Lilith
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« Répondre #15 le: 29 Avril 2003, 15:08:58 »

Merci pour ces indications passionantes... J'en apprends tous les jours ici... Je pense que ce serait un bon sujet pour un article, non ?
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Kehldarin
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« Répondre #16 le: 29 Avril 2003, 17:39:43 »

Anglin dans ta citation ça ne concerne que les nains d'Erebor et des montagnes du fer, donc a priori ça vaut pour la maison de Durin, pas pour les six autres. Mais merci, je ne savais pas que c'était du nordique, pour eux: )

Lilith ce que je dit n'est pas une science exacte, simplement des déductions, que personellement je trouve cohérentes, donc je sais pas si ça vaut de faire un article, surtout que le dernier que j'ai fait pourrit quelquepart sur JRRVF vu que je me suis fait allumer de dire ce que je pensais. C'était il y a cinq ou six ans mais je suis pas réconcilié avec les articles.
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Lilith
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« Répondre #17 le: 30 Avril 2003, 15:13:30 »

Citation
Lilith ce que je dit n'est pas une science exacte

Et mes déductions sur le Mithril, c'est une science exacte peut-être Huh Je pense sérieusement que ça mérite un article. Qu'en pense Anglin ?
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« Répondre #18 le: 01 Mai 2003, 15:03:04 »

Je retire ce que j'ai dit sur la marque en "i" : elle ne peut pas signifier le statut de fils cadet, vu que, comme dit dans Bilbo le hobbit, le nain Groin (fils cadet de la maison de Durin) a eu deux fils, nommés Oin (l'aîné) et Gloin (le cadet), et son frère aîné, le nain Fundin a aussi eu deux fils, les nains Balin (l'aîné) et Dwalin (le cadet), et qu'aucun des trois cadets n'a de noms avec la marque "i".

Je penche donc pour la solution qui colle avec les traditions sémites et avec l'exemple des elfes noldor, qui est que de changer de nom en parvenant à l'âge adulte.
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« Répondre #19 le: 02 Mai 2003, 01:08:04 »

1) Les Noldor ne changent pas de nom à l'âge adulte, ils ont parfois un surnom "prémonitoire", mais ça ne va pas plus loin. Comme contre exemple, on trouve Fëanor.
2) Je ne pense pas que l'on puisse spéculer sur les noms "westron" des Nains, qui ne sont pas leurs vrais noms... mais ça ça ne regarde que moi.
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« Répondre #20 le: 02 Mai 2003, 02:19:24 »

^^

1) Sur le fait que les noldor ne changent pas de nom, et sur l'importance des noms dans les livres de Tolkien, voilà un article de tolkiendil sur le nom des elfes, qui permettra à chacun de juger :

Citation

Il s'agit de distinguer tout d'abord l'essë (nom reçu ou "vrai" nom) de l'anessë (nom donné ou nom supplémentaire). L'essë (pluriel essi) est le premier nom porté par un Elfe. Il est toujours choisi par le père, à la naissance, à l'instar de Fingolfin et son fils Fingon, ou encore Finarfin et Finrod, Celeborn et Celebrían, Elrond et Elrohir. L'annonce du choix du nom paternel avait lieu au cours d'une cérémonie officielle appelée essecarmë.

Quelque temps plus tard, une autre cérémonie, ou essecilmë, permettait à l'enfant de se choisir lui-même un deuxième nom. L'Elfe devait néanmoins attendre d'être capable de lámatyávë, c'est-à-dire de goût pour les sonorités et les formes des mots, avant de pouvoir participer à son essecilmë.

Les anessi, ensuite, peuvent être de deux types :
- Ils peuvent être donnés par la mère, parfois longtemps après la naissance. C'est ce que l'on appelle l'amilessë tercenya ("nom maternel pénétrant") ou amilessë apacenya ("nom visionnaire") dont l'usage public (et officiel) était plus fréquent dans les jours anciens.
- Ils peuvent aussi donné par les autres ou par soi-même. Il s'agit de l'epessë, ou surnom. Gil-galad, par exemple, fut désigné ainsi du fait de l'éclatante brillance de son armure, semblable à celle d'une étoile. (gil : étoile, galad : brillance, en sindarin).

Le simple exemple de Galadriel est à même de démontrer le souci permanent de Tolkien pour l'onomastique, et son rôle de ciment du monde imaginaire.


Donc
1) les elfes changent leur nom d'usage lorsque leur esprit est assez agile pour qu'ils puissent en choisir un autre
2) l'onomastique (les noms) est très importante pour Tolkien, donc les noms des nains ne sont pas moins travaillés que ceux des elfes
3) les elfes ne sont pas, à la différence des nains, reliés aux cultures sémites, où le passage à l'âge adulte est très important
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Feagond
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« Répondre #21 le: 02 Mai 2003, 13:16:19 »

ça y est, ça part en débat  :twisted:
Je connais cet article, je l'ai pas cité, tout simplement parce que j'en ai eu la flemme, mais tu remarqueras que nulle part il n'est fait référence à "l'âge adulte".
De plus, il n'est pas dit que c'est un changement de nom, mais bien un nom supplémentaire à usage privé.
(Pour info, les essais de Tolkiendil ne sont pas à prendre comme parole d'évangile. Les essais spéculant énormément sont aussi édités, et si je sais que l'auteur a forcément tiré tout ça de HoME, je ne sais pas à quel point il a spéculé)
Enfin, pour ce qui est de la possibilité de changement de nom pour les nains à l'âge adulte, je dis que c'est possible, mais que rien ne le précise (sauf peut-être HoME) mais que ça m'étonnerait que les Nains prennent la peine de changer leur nom "westron".
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« Répondre #22 le: 02 Mai 2003, 19:27:28 »

Je n'ai pas dit que les elfes changeaient de nom à l'âge adulte, j'ai dit qu'ils en changeaient (si les elfes ne changeaient pas de nom Galadriel devrait s'apeller Artanis, et Gil Galad Ereinion ; j'ai pri cet article parcequ'il a le mérite de permettre les copier/coller, mais faut pas chercher bien loin pour trouver des elfes à plusieurs noms). Ensuite j'ai supposé que les nains changeaient aussi de nom, vu l'importance de l'onomastique dans les livres de Tolkien, mais eux à l'âge adulte, en prenant pour arguments premièrement que les elfes avaient plusieurs noms, et deuxièmement que dans les cultures sémites, très proches des nains dans les livres de Tolkien, l'enfance et l'âge adulte sont deux statuts très différents, et que la passage de l'un à l'autre est un grand événement, qui équivaut très facilement à l'essecilmë des noldor.

Quels sont les éléments qui font penser que c'est faux?
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« Répondre #23 le: 02 Mai 2003, 23:58:54 »

rien ne me fait penser que ce soit vrai ou faux en fait, mais pour les noms Khuzdul. Ca serait deja trop révéler sur la culture naine que changer les noms westron, enfin à mon avis.
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« Répondre #24 le: 03 Juillet 2003, 14:26:17 »

:arrow: un autre topic qui en parle ici meme en mythologie

juste pour recentrer le débat  :!:
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« Répondre #25 le: 11 Juillet 2003, 14:56:38 »

Comme certains le savent sans doute, je suis en train de traduire People of Middle Earth (tome XII de HoME). Je me suis remis dedans pour l'occasion, et je ressort une citation que j'y ai trouvé, et qui me conforte dans mon idée que les noms des Nains changent :

Citation
Quand ils [les Nains] devaient rencontrer les autres peuples, pour le commerce ou par amitié, ils avaient adopté des noms ‘exterieurs’. Les noms adoptés pouvaient être changés, et quand ils l’étaient, c'était suite à quelque événement.
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« Répondre #26 le: 28 Février 2005, 06:12:23 »

Je pense que si un nain fait une grande exploit (Fili,Kili et Gimli) avec leur nom enfant il va rester comme ca. Souriant
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« Répondre #27 le: 23 Avril 2005, 13:01:22 »

Dans "Le Vol de Melko et l'Assombrissement de Valinor", (Le Livre des Contes Perdus, Livre I, pp. 165-188, édition compacte), lorsque Melko et Wirilómë (Ungoliant) veulent détruire Silpion, l'un des deux Arbres de Valinor avec Laurelin, un Gnome (Noldo) du nom de Tórin (Daurin) se rue sur eux, brandissant son épée et criant à haute voix.

Et ainsi poursuit Tolkien : "Si grande fut la ruée de ce Gnome impétueux qu'avant que Melko n'en soit conscient, il a entaillé Wirilómë là où sous la forme d'une araignée elle rampe sur le sol" (p. 178). Cette dernière parviendra finalement à l'emprisonner dans ses filaments et Melko en profitera lâchement pour l'assassiner.

Le nom de ce Gnome et sa bravoure ne sont pas sans faire penser au nom de Thorin qui peut être traduit du vieux norrois par "audacieux, hardi, téméraire". De fait, le premier personnage à porter ce nom dans le Légendaire n'était probablement pas un Nain (parmi les plus illustres qui soit) mais un Noldo qui possédait une "fine lame" (sic.) provenant des forges d'Aulë...

Cordialement,
Tilkalin.
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Lilith
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« Répondre #28 le: 23 Avril 2005, 21:12:48 »

euh, les Gnomes est le nom des Noldor dans les Contes Perdus, je ne sais pas si c'est bien ça que tu voulais dire ? Enfin, je dis juste ça pour éviter les confusions


(Edit : surprise, c'était mon 500ème message, c'est beau hein Tire la langue )
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« Répondre #29 le: 23 Avril 2005, 22:15:27 »

En effet, je corrobore les dires de Lilith, les "Gnomes" sont les Noldor, c'est un autre nom.
Thibault
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