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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien  |  Fil de discussion: [Livres] Monstres et Critiques et Lais du Beleriand « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: [Livres] Monstres et Critiques et Lais du Beleriand  (Lu 6801 fois)
vincent
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« Répondre #15 le: 18 Mai 2006, 15:46:40 »

bonjour à tous,

je n'ai rien à ajouter  Souriant

>La couv' des Monstres et critiques a au moins l'intérêt d'être de la main même de Tolkien.
exactement ! et entre nous, je la préfère à celle de Nasmith Souriant

>[la traduction]du Lai des Enfants de Húrin est plus littérale. Je présume que c'est pour ça que le Lai de Leithian est bilingue et pas les autres.
exactement : un problème de place - difficile de sortir un livre de 800 p. !

>dans Beowulf : Les monstres et les critiques, il est dommage de ne pas avoir mis en note de bas de page à quels auteurs renvoient certaines phrases que cite Tolkien
choix difficile. l'édition de Christopher Tolkien n'est pas annotée ; nous avons, avec Christine Laferrière, ajouté des notes pour les noms propres, mais il nous semblait souhaitable de ne pas les multiplier.

 >Alors, simple oubli ?
non, choix !

amicalement
Vincent
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« Répondre #16 le: 19 Mai 2006, 00:01:13 »

Citation de: "vincent"
>La couv' des Monstres et critiques a au moins l'intérêt d'être de la main même de Tolkien.
exactement ! et entre nous, je la préfère à celle de Nasmith Souriant


Je préfère encore la VO avec la photo de Tolkien Clin d'oeil
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« Répondre #17 le: 27 Mai 2006, 19:50:00 »

Je viens de m'acheter les M&C, histoire d'occuper mon temps ( :bored: ) de vacances au bord d'une piscine tunisienne  :salut:
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« Répondre #18 le: 11 Juin 2006, 14:43:47 »

Je viens de les avoir pour mon anniversaire.... j'attend avec impatience les vacances pour les commencer!
En tout cas j'ai été étonné en voyant les Lais de Bélériand, je m'attendais pas à ce qu'il soit si gros (y'a quand même pas mal de pages!... enfin je en vais pas m'en plaindre ^^
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« Répondre #19 le: 11 Juin 2006, 14:56:42 »

Citation de: "Forn"
je m'attendais pas à ce qu'il soit si gros
Oui, en comparaison, le LCP édition compacte et le Silm-CLI font ridiculement petits à côté... sans même parler de l'édition HarperCollins des Lais !  Sourire

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« Répondre #20 le: 14 Juin 2006, 21:18:21 »

En lisant "L'anglais et le gallois" dans M&C, un passage (p. 225-226) a particulièrement retenu mon attention :
Citation
De ce que les Anglais en général pensaient du breton ou du gallois, nous savons peu de chose, et ce, uniquement à partir d'époques ultérieures, deux ou trois siècles avant les premières invasions. Dans la Vie de saint Guthlac de Félix de Crowland (qui renvoie au début du VIIIe siècle), le breton devient la langue des démons. Le fait d'attribuer la langue bretonne aux démons et de la décrire comme cacophonique importe peu : la cacophonie est une accusation fréquemment portée à l'encontre de toute forme de parler peu familière, surtout de la part de ceux qui n'ont pas une grande expérience linguistique. Il est plus intéressant de constater que certains Anglais sont présumés capables de comprendre le "breton". Le breton fut sans doute choisi comme langue des démons essentiellement en tant qu'unique langue étrangère vernaculaire de l'époque susceptible d'être connue, ou du moins, reconnue par un Anglais.
Cela ne vous fait pas penser à ce que l'on peut lire sur le khuzdul, décrite comme une langue n'ayant d'affinités avec aucune autre parlée en Terre du Milieu, complètement étrangère à celles des Quendi, rude à l'oreille et compliquée ? Félix de Crowland attribuant le breton - langue "cacophonique" - aux démons, la vision qu'ont les Quendi du khuzdul et des Naugrim n'en est que plus "savoureuse"... Sourire

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« Répondre #21 le: 17 Juin 2006, 11:04:34 »

Quand j'ai lu ce passage, la même reflexion m'a traversé l'esprit, effectivement, Eric Clin d'oeil

J'ai à peu près le même remarques que toi (celle que nous avons echangé sur le M&C ensemble à la Médiévale de Pontoise) : Re-dite sur "sur le conte de fée", excellent mais hardu sur Beowulf, dépassé sur la métrique, intéressé sur les langues ... et content de lire enfin en français qqchose sur ce chevalier verdatre ...
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Stéphane Grignon <Anglin>
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« Répondre #22 le: 19 Juin 2006, 22:12:49 »

>Grendel et du dragon dans Beowulf, peut-elle éclairer ceux de Gollum et de Smaug ?
Mais aussi dans son rapport avec le motif du héros : l'analyse de la fonction et du rôle de Beowulf, fils de Scyld, peut-elle éclairer ceux de Bilbo (Gollum) et de Bard (Smaug) ?

Flieger, dans un article traduit dans _Tolkien, 30 ans après_, utilise l'essai sur Beowulf pour éclairer le SdAnneaux, de manière très convaincante

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« Répondre #23 le: 19 Juin 2006, 23:06:57 »

Oui, c'est vrai. Son analyse sur les figures du héros que sont Aragorn et Frodo dans le SdA est très enrichissante. Et puis, l'intervention sur Beowulf étant quasi contemporaine de la sortie du Hobbit, les apports de cette oeuvre anglo-saxonne à celle de Tolkien ne doivent en être que plus intéressants à étudier, non ? :wink:

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #24 le: 19 Juin 2006, 23:21:54 »

*Dior aime bien Flieger aussi, à côté de Shippey* Sourire
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« Répondre #25 le: 26 Juin 2006, 00:50:23 »

Euh, bien le bonjour tout le monde, je suis nouvelle en ces lieux (je viens de jrrvf), mais ça fait un petit bout de temps que je vous lis ;o)

Je réfléchis par rapport à la question de Tilkalin il y a quelques temps sur ce fuseau sur une corrélation possible entre le sens du "monstre" défini par Tolkien dans sa critique de "Beowulf" et le personnage de Gollum.

Suite à la référence donnée par Vincent, j'ai lu l'artice de V. Flieger dans T30, et il semble qu'elle considère qu'il y a un lien évident.

Je me pose une question sur ce lien, sur un aspect précis:

Elle indique à plusieurs reprises (page 274 et 275) que Gollum est un double obscur de Frodon, et que donc, en "luttant" contre Gollum, Frodon se bat contre la part noire de lui même, la part qui est tentée par l'anneau. Elle précise que le lecteur moderne est tout à fait réceptif à cette notion de conflit intérieur entre un héros et une sorte de double mauvais.

Cette vision "moderne" de l'"ennemi" présent en soi même a été aussi relevée par Pierre Jourde dans les "Géographies Imaginaires" (C'est le bouquin qu'il a tiré d'une thèse qu'il a faite, éditions Corti 1991, épuisé, trouvable parfois en occase chez amazon ou alapage)

Il dit que "l'obscurité souterraine renvoie au héros le reflet angoissant de sa propre noirceur intime" et encore que "Gollum, qui était à l'origine un hobbit est bien l'image inquiétante pour Bilbo de cette régression, de l'être si emprisonné dans son image qu'il se nomme lui même "mon trésor" "

En fait, je m'interroge par rapport à cette vision moderne de l'ennemi qu'on porte en soi même (comme le père Nietszche "que celui qui combat les monstres prenne garde d'en devenir un lui même, si tu regardes l'abîme, l'abîme regarde en toi...Choqu&eacute;) )

Si c'est assez communément ressenti de nos jours, je me demande s'il en était de même pour Toto à son époque.... Dans sa critique de Beowulf, il parle à un moment de la nature du monstre Grendel qui est à cheval entre une notion de démon pré chrétien et de monstre paîen.

Si le démon pré chrétien peut s'assimiler plus ou moins aisément à un "démon intérieur" contre qui il faut lutter avec la vertu et la foi et tout ça, qu'en est il du monstre normal de la culture "paienne" nordique?

Perso, je n'ai pas le souvenir que la notion de "monstre en soi même "intervienne dans le peu de littérature du Nord que j'ai lue... (sagas, edda...)

Qu'en est il? y a t-il des exemples?
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« Répondre #26 le: 26 Juin 2006, 13:59:03 »

Bonjour Romaine, et bienvenue sur le forum des CCF.  Sourire

Si je partage ton interrogation quant à la pertinence d'une lecture moderne de la figure du monstre dans les écrits de Tolkien, pourrais-tu revenir un peu plus en détail sur la distinction monstre païen/monstre pré-chrétien (si tu en as le temps et/ou l'envie) - que j'avoue ne pas avoir perçue à la lecture de M&C (trop fatigué sans doute...) ?

Car ne s'agit-il pas de la même figure, un monstre païen étant de facto un monstre pré-chrétien au regard d'une lecture chrétienne des monstres des mythologies et religions pré-chrétiennes ?  :wink:

Je pensais en particulier au livre de Philippe Walter sur la mythologie chrétienne - et son analyse sur l'incorporation de nombreux motifs et symboles païens dans le calendrier liturgique chrétien - et au livre de Claude Lecouteux sur les monstres - et en particulier son étude des écrits de lettrés chrétiens, notamment ceux de saint Augustin qui s'est appuyé sur plusieurs auteurs classiques pour développer ses théories sur les monstres.

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #27 le: 26 Juin 2006, 14:20:58 »

Hé oui : Bonjour et bienvenue à toi, noble Romaine !

(je ne pourrai malheureusement guère intervenir dans ce fuseau au-delà de ces quelques mots d'accueil, les personnifications "nordiques" étant l'apanage de ces décrypteurs de Lecouteux et autre vieux forban de Snorri que sont Tilk' et Anglin!  :wink:  )
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i]C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....[/i]
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« Répondre #28 le: 27 Juin 2006, 13:05:10 »

Citation
"(...) ne s'agit-il pas de la même figure, un monstre païen étant de facto un monstre pré-chrétien au regard d'une lecture chrétienne des monstres des mythologies et religions pré-chrétiennes ?"
 

Si. Je crois que tu as raison, j'ai employé le terme de "pré chrétien" à tort.

En fait, je pensais à Grendel, dont Tolkien dit qu'il présente certains éléments du diable ou démon médiéval sans en être encore un complètement, parce qu'à l'époque charnière où on est, il conserve des attributs du monstre nordique païen. C'est seulement pour ça (parce qu'il n'est pas encore complètement un démon chrétien) que j'ai utilisé "précrétien", mais c'est un abus de langage.

Merci beaucoup pour votre chalereux accueil  Souriant
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« Répondre #29 le: 28 Juin 2006, 17:01:10 »

Je pense Romaine que tu as du aussi lire sous les conseils avisés (ou non Clin d'oeil ) de ma part la version Poul Andersoniènne de la Saga de Hrolfr Kraki dans laquelle certains monstres 'païens' sont combattus par les 'héros', certains comme des passages 'initiatiques' aussi pour des hommes désirant passer au stade de héros aux yeux des autres, certains comme des destins à affronter necessairement et dans ce cas sans que la notion de victoire ne compte alors ni celle de conserver la vie ....
Il y a pour moi en effet les monstres initiants et les monstres (comment dirais-je Huh) terminants (ou determinants d'ailleurs...).
Gollum a evidement et tu noteras alors la faiblesse de mon propre argument les deux facettes de ce monstre nordique, il initie Bilbo et termine Frodo (au moins l'un de ses dix doigts seulement et heureusement .....).

Dans Beowulf, Grendel initie (mais on pourait aussi parler des monstres -ou requins- aquatiques decrits dans les récits narrant son passé de héros). La 'mère' confirme, et enfin le dragon termine la saga ....

Demon ou mauvais les 'deux' facettes de l'ennemi du héros ne sont là pour moi que pour confirmer ou infirmer le destin propre et necessairement 'bon' du héros qui les affronte, de là à en dire qu'ils sont des doubles, je laisse aux spécialistes les meandres de cette vision.

Sachant qu'alors il ne faut pas oublier dans le monde Païen la notion de 'destin' et des 'visions' très présentes dans les Saga.

Comme celle d'un certain Gandalf à l'orée du Hobbit envers notre cher Thorin Oakenshield ....
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