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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien  |  Fil de discussion: A Propos d'Orques... « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: A Propos d'Orques...  (Lu 2537 fois)
Dior
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« Répondre #15 le: 24 Mai 2007, 21:43:28 »

Lol ! sorry  :lol:
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jean person
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« Répondre #16 le: 25 Mai 2007, 03:26:25 »

Allez débattre de celà avec lui alors, et qu'il réédite les Silmarillion tel que vous semblez juger qu'ils devraient-être. D'ailleurs c'est Christopher qui a publier les HoME, ça aussi ce n'est pas du J.R.R. ?
Personnelement, je ne vois pas la pertinence de débattre là dessus, je considère les silmarillion comme un ensemble logique, dans sont ensemble et définissant le Mythe de JRR, c'est ce que je voulais exprimer par une valeur conparative à des oeuvres sur les-quelles je travail de fâçon beaucoup plus sérieuse (désolé mais vous ne me convertirez pas Clin d'oeil; cependant il-y-a des gens qui attribut plus d'importance à des apocryphe comme le livre d'Hénok, c'est leur problème.
Je ne vois pas pourquoi, si vos correctifs s'avèrent exactes, que C.T. ne les corrigerait pas.
finalement, oui je peu faire des erreures de syntaxes, j'écris souvant sur vos forum dans un état assez avancé de fatigue; j'oublie même certains "threads".
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Dior
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« Répondre #17 le: 25 Mai 2007, 07:48:26 »

Citation de: "jean person"
Je ne vois pas pourquoi, si vos correctifs s'avèrent exactes, que C.T. ne les corrigerait pas.

2 réponses possibles :
1. Comme je l'ai dit ci-dessus, le Silmarillion ne dit pas que les Orcs sont à l'origine des Elfes corrompus;
2. affirmer qu'ils sont à l'origine des Hommes corrompus implique des modifications chronologiques commencées mais pas entièrement menées à terme par Tolkien.

Je rajoute en outre que Christopher reconnaît avoir fait certaines erreurs avec le Silmarillion. Il n'a pas corrigé son texte pour la cause  :wink:

Citation
D'ailleurs c'est Christopher qui a publier les HoME, ça aussi ce n'est pas du J.R.R. ?

La différence est que pour ceux-ci, l'intervention éditoriale de Christopher est beaucoup plus légère et limitée.

Citation
Personnelement, je ne vois pas la pertinence de débattre là dessus, je considère les silmarillion comme un ensemble logique,

Ben justement, là est la pertinence, l'origine elfique pose un problème à la logique de l'ensemble. Ce n'est pas pour rien que Tolkien y a consacré 3 essais Clin d'oeil
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Zelphalya
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« Répondre #18 le: 25 Mai 2007, 09:30:05 »

Citation de: "Dior"
Citation de: "jean person"
Je ne vois pas pourquoi, si vos correctifs s'avèrent exactes, que C.T. ne les corrigerait pas.

2 réponses possibles :
1. Comme je l'ai dit ci-dessus, le Silmarillion ne dit pas que les Orcs sont à l'origine des Elfes corrompus;
2. affirmer qu'ils sont à l'origine des Hommes corrompus impliquent des modifications chronologiques commencées mais pas entièrement menées à terme par Tolkien.

C'est le même genre de question que "Pourquoi les traductions françaises ne sont pas encore corrigées" alors qu'il manque parfois des paragraphes entiers. La révision du Seigneur des Anneaux est commencée par exemple, mais elle a été mise en attente car il est plus "enrichissant" pour la communauté de fournir des traductions de textes inédits avant une version révisé d'un texte qui "fonctionne" déjà très bien ainsi.
Ce pourrait être pour ces mêmes raisons.
D'autant plus que Christopher a déjà dit ailleurs qu'il avait fait des erreurs. Finalement les HoMe c'est un peu un Errata du Silmarillion.
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jean person
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« Répondre #19 le: 26 Mai 2007, 05:16:54 »

Citation de: Dior
Citation de: "jean person"

2. affirmer qu'ils sont à l'origine des Hommes corrompus implique des modifications chronologiques commencées mais pas entièrement menées à terme par Tolkien.


C'est justement pourquoi je reste avec l'idée première que l'origine orques est une corruption des elfes par Melkor. Melkor rassemble des armées, bien avant le premier levé de soleil, alors si les orcs sont des hommes, de quoi étaient constitué les troupe de Melkor, avant l'éveil des hommes in the midmost of the middle-earth?? de maiar/balrog?? de dragons?? il n'est même pas fait mention de troll dans les silmarillion alors! l'on pourrait spéculer là dessus, mais l'origine des troll pose aussi problême.

À moins de pratiquer un rite de nécromancie, pour avoir son opinion finale d'outre-tombe ;(
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« Répondre #20 le: 26 Mai 2007, 05:18:57 »

la version de 1999 des silmarillion n'a tel pas justement été revisée et corrigée??
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« Répondre #21 le: 26 Mai 2007, 10:22:12 »

Citation de: "jean person"
C'est justement pourquoi je reste avec l'idée première que l'origine orques est une corruption des elfes par Melkor. Melkor rassemble des armées, bien avant le premier levé de soleil, alors si les orcs sont des hommes, de quoi étaient constitué les troupe de Melkor, avant l'éveil des hommes in the midmost of the middle-earth?? de maiar/balrog?? de dragons??
Et de fait, dans MR (HoMe X), on peut lire que certains Maiar, des Balrogs de moindre puissance, avaient pris une forme orque et étaient appelés Boldogs, les Grands Orques... :wink:
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« Répondre #22 le: 26 Mai 2007, 13:09:09 »

Citation de: "jean person"
la version de 1999 des silmarillion n'a tel pas justement été revisée et corrigée??

Les révisions de l'édition de 1999 sont très mineures.
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« Répondre #23 le: 26 Mai 2007, 21:42:30 »

Citation de: "jean person"
Melkor rassemble des armées, bien avant le premier levé de soleil, alors si les orcs sont des hommes, de quoi étaient constitué les troupe de Melkor, avant l'éveil des hommes in the midmost of the middle-earth?? de maiar/balrog?? de dragons??

Pas de dragons, il faut attendre Glaurung pour ça.
Mais d'Orcs d'origine humaine, les Hommes s'étant éveillés aux alentours de la chute d'Utumno.

Citation
il n'est même pas fait mention de troll dans les silmarillion alors!

Mais si, cf. Nirnaeth Arnoediad.
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« Répondre #24 le: 27 Mai 2007, 03:26:08 »

Citation de: "Zelphalya"
Citation de: "jean person"
Les Silmarillion disent que c'est des elfes transformés, et je reste avec cette dernière jusqu'à ce que ce soit changé dans les Silmarillion;

Alors tu ignores la note qui suit la version du Silmarillion, sous prétexte que Christopher l'a ignorée dans le Silmarillion ? D'après toi, si Christopher l'a ignorée dans le Silmarillion c'est qu'il devait avoir raison ?
Citation de: "1950-1  The Annals of Aman"
Faits à partir d’Elfes pervertis par Melkor (Mais une note associée au passage en question dit : « Changer ceci. Les Orques ne sont pas elfiques. »)


Je peux me planter, évidemment, mais la citation que tu donnes, Zelph, me porte à croire qu'elle ne date pas de l'immédiat après SdA mais plutôt de 1958. Christopher Tolkien mentionne au début de HoMe X qu'il existe un texte de Tolkien de cette année là qui portait précisément sur des corrections. Or il s'agit bien là d'une correction.
D'autant plus que cela correspondrait à la date d'écriture supposée de l'essentiel de la section Myths Transformed (X, 369).

Finalement, on n'a qu'un "Silmarillion" qui date à peu près de cette époque, c'est le Later Quenta Silmarillion II. Or j'ai eu beau le retourner dans tous les sens, je n'ai pas trouvé d'indice laissant à penser que les Orques aient pu avoir une origine humaine. Mais encore une fois, je peux me tromper. Sourire

Donc, une question, comme ça : que Tolkien ait voulu faire des Orques avec une origine humaine plutôt qu'elfique ne fait aucun doute. Mais a-t-il réellement voulu ou pu l'intégrer à un Silmarillion ? Soit qu'il s'agisse là d'une question de tradition (peu encline à admettre telle théorie) soit qu'il s'agisse là d'une impossibilité totale à rendre le tout compatible.

Valà, j'aimerais vos avis d'experts  :wink:

PS : euh sinon jean, défendre la démarche de Christopher, ça se comprend, faire du négationnisme effréné des écrits de Tolkien himself, là, c'est moins compréhensible.
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« Répondre #25 le: 27 Mai 2007, 13:19:43 »

Difficile de répondre à ta question, vu que Christopher renvoie aux Annales dans le LQS. En outre, le document dans lequel l'éveil des Hommes est situé aux alentours de la prise d'Utumno n'est toujours pas publié.
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« Répondre #26 le: 27 Mai 2007, 15:02:52 »

Ah, ce document pourrait bien régler le problème de chronologie, en effet.
Mais est-ce qu'il devait être intégré au Silm ? Ou c'est un document à part ?

Parce que si l'on accepte la démarche de Christopher Tolkien, pouvait-il vraiment intégrer cette version de l'origine des Orques ? J'ai des doutes.
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Dior
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« Répondre #27 le: 27 Mai 2007, 17:48:55 »

Difficile à dire, encore une fois, vu le peu que Christopher en dit. Si tu veux t'en rendre compte par toi-même, il s'agit de la note 5 du texte XI de Myths Transformed.

D'un autre côté, il semble certain que Tolkien voulait intégrer cette nouvelle chronologie au LQS, comme le montre la note qu'il apposa à l'une des copies : "This depends upon an old version in which the Sun was first made after the death of the Trees (described in a chapter omitted)" (cf. HoMe XI, p. 175).
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« Répondre #28 le: 27 Mai 2007, 18:59:58 »

Ok merci Dior, tu m'apportes des précisions.  :wink:
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« Répondre #29 le: 31 Mai 2007, 01:38:07 »

Citation de: "Dior"

1. Comme je l'ai dit ci-dessus, le Silmarillion ne dit pas que les Orcs sont à l'origine des Elfes corrompus;


Citation
(...)that all those of the Quendi who came  into the hands of Melkor, ERE UTUMNO WAS BROKEN, were put there in prison, and  by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves,...For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar; and naught that had life of its own, nor the resemblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulinale before the beginning: so say the wise.


dois-je traduir? Il me semble que c'est dit clairement quand, où et comment.
il ne serait pas "sage" de dire le contraire :)
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