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Chroniques de Chant-de-Fer  |  J.R.R. Tolkien  |  L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien  |  Fil de discussion: A Propos d'Orques... « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: A Propos d'Orques...  (Lu 2470 fois)
adabdiamar
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jaimeleskate488@hotmail.com
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« le: 22 Mars 2006, 05:14:44 »

Je me suis longtemps demandé quelle est la différence entre les Orques et les Gobelins...

     Et j'aimerai aussi savoir, toujours concernant les Orques, s'ils ont été inventés par Tolkien ou s'il a simplement repris le mot en l'adaptant à sa sauce, ou l'inverse, s'il a repris la race mais en inventant le mot Orque...

     Si quelqu'un sait tout ça, ou juste la réponse à une des deux questions, qu'il m'éclaire!
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aravanessë
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« Répondre #1 le: 22 Mars 2006, 13:41:20 »

Gobelins est un peuple du folklore germanique/scandinave dont Tolkien reprit le nom.
Orc (Orque) est un anglicisme (une 'francisation') du terme sindarin Orch, donc un mot inventé par Tolkien. Il est probablement connecté avec Orcus, dieu de la mythologie romaine.
Il n'y a donc pas de différence, il s'agit d'un seul et même peuple.
aravanessë
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adabdiamar
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jaimeleskate488@hotmail.com
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« Répondre #2 le: 23 Mars 2006, 06:20:25 »

Merci beaucoup pour la réponse aravanessë, j'en profite pour embrayer sur une autre question!

Pourquoi, si les deux termes gobelins et orques veulent dire la même chose, trouve t-on gobelin dans le Hobbit et Orque dans le SDA ?
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ISENGAR
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« Répondre #3 le: 23 Mars 2006, 08:01:47 »

On trouve les deux termes dans les deux romans, si tu regardes bien.

Gobelin est un peu plus utilisé dans le Hobbit car c'est le nom habituel par lequel le petit peuple de la Comté désigne les orques.

Je ne suis pas partisan de l'auto-publicité, mais tu trouveras ici une synthèse intéressante qui fait le point sur cette question  :wink:

Amicalement,

I.
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Frôr
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« Répondre #4 le: 23 Mars 2006, 11:39:20 »

J'ai toujours cru que Gobelins et Orques était deux race differente moi. Dans Les Deux tours Merry et pippin se font enlevé par des orque et des gobelins. Donc est-ce deux race différent ou ai-je mal compris?

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« Répondre #5 le: 23 Mars 2006, 13:24:38 »

Ce sont deux dénominations pour une même race.

Dans le film, l'incertitude est entretenue ; dans le bouquin, en général, quand on parle de gobelins ce sont les Hobbits qui parlent, et autrement on parle d'Orques.
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Anglin
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« Répondre #6 le: 23 Mars 2006, 13:54:21 »

Citation de: "ISENGAR"
Je ne suis pas partisan de l'auto-publicité, mais tu trouveras ici une synthèse intéressante qui fait le point sur cette question  :wink:

Aucun problème pour moi Mestre Took Clin d'oeil
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Stéphane Grignon <Anglin>
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jean person
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« Répondre #7 le: 22 Mai 2007, 03:35:14 »

La seul distinction qui puisse être tiré de l'enlevement des deux troglodytes (les hobbits:), et celà en supposant que la desciption faite d'un des "orcs" et d'un des "gobelins" (desquelles j'oubli les noms respectif), c'est que les gobelins sont plus petit et trapu alors que les orcs sont plus grand et élancé; mais même là c'est de movaise fois que de dire celà. Leur origine à toujours été d'être des elfes pervertis par Melko, si Tolkien hésitait et qu'il semblait vouloir envisager d'en faire plutot des hommes pervertis, est incontestable mais il n'a pas eu le temps, apparement pour faire une revision de l'ensemble du Mythos, alors je préfère resté avec l'oeuvre qu'il a laissé sans me faire l'interprète de ses intentions.

De mémoire, d'ailleur, les orcs/goblins craignent la lumière, les Uruk-hai sont un "breed" pour supporter la lumière du soleil, par Sauron. Et, encore de mémoire, Saruman tentant d'imiter Sauron croisat les orcs/goblins avec des hommes, pour fabriquer ses propre orcs supportant la lumière, qui sont nommé (...de mémoire:) "hobgoblins".
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« Répondre #8 le: 22 Mai 2007, 09:12:11 »

Citation de: "jean person"
La seul distinction qui puisse être tiré de l'enlevement des deux troglodytes (les hobbits:), et celà en supposant que la desciption faite d'un des "orcs" et d'un des "gobelins" (desquelles j'oubli les noms respectif), c'est que les gobelins sont plus petit et trapu alors que les orcs sont plus grand et élancé; mais même là c'est de movaise fois que de dire celà. Leur origine à toujours été d'être des elfes pervertis par Melko, si Tolkien hésitait et qu'il semblait vouloir envisager d'en faire plutot des hommes pervertis, est incontestable mais il n'a pas eu le temps, apparement pour faire une revision de l'ensemble du Mythos, alors je préfère resté avec l'oeuvre qu'il a laissé sans me faire l'interprète de ses intentions.

Je te conseille cette lecture Sourire
http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:peuples:nature-orques
Orques et gobelins sont des synonymes.
Les Orques craignent effectivement la lumière, les Uruk-hai la supportent.
Les premiers Uruks sont rencontrés en Ithilien donc logiquement ils viennent du Mordor.
Les "orques" d'Isengard sont décrits par Fangorn comme mi-hommes, mi-orques.
Les orques se reproduisent comme tous les enfants d'Ilúvatar.
Faut vraiment que je fasse un essai pour synthétiser tout cela :/.
J'ai fait énormément de recherche sur le sujet mais je n'ai pas tout compilé, c'est un tort car du coup je me répète souvent Tire la langue
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jean person
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« Répondre #9 le: 24 Mai 2007, 00:58:47 »

je sais tous cela; c'était à propos de l'enlèvement des deux "sidekicks" de hobbit, où Tolkien utilise les deux termes, j'ai dis "de mémoire" que l'un plus court et trapus était systématiquement nommé "goblin" alors que l'autre plus grand, robuste et élancé était aussi, avec constance, qualifié de "orc" cependant celà n'implique pas qu'il-y-est une distinction c'est pourquoi j'ai spécifié "de movaise foi"; ce devait être simplement une distinction d'usage littéraire pour éviter une confusion entre les 2 personnages orcs, dois-je rapeller que je parle de ce passage "de mémoire" puisque je ne l'ai pas sous la main pour vérifier.

Les orcs sont aux gobelins, ce que les quendi sont aux elfes et les khazad aux nains.

Le terme Urk, uruk, orqo, yrch, rukhs est récurant et antérieur à l'existance des Uruk-hai du Mordor; je dis que c'est le nom que les orcs se sont toujours donnés, lorsque vinrent ceux qui pouvaient supporté la lumière, ces derniers se qualifièrent aussi de Uruk et attribuérent les titre de Snaga aux autres, qui ne pouvaient supporté la lumière, donc "pas LIBRE d'allé là où ils voulaient le jour", donc..."esclave"

Les Silmarillion disent que c'est des elfes transformés, et je reste avec cette dernière jusqu'à ce que ce soit changé dans les Silmarillion; il semble que vous attribuez une valeur equivalante à tous ce que Tolkien à écrit, or personnelement j'attributs l'equivalance de valeurs suivantes:
Silmarillion= la Bible canonique
contes et légendes inachevé=les Apocryphes de la bible
le Livre Rouge(Hobbit+LoTR)=un récit plutôt contemporain compilé par un hobbit
HoME=variable, au mieux des apocryphes.
...simplement par soucie d'évité de spéculer sur chaque petite phrase que Tolkien aurait put écrire, alors que c'est le propre d'un auteur d'écrire tous ce qui lui vient en tête; celà ne veut pas dire que que c'était décisif.

Dans myth transformed, il-y-est mentionné le fait de certains orc qui aies vecu sur de longue périodes, on y mentionnes la possibilité que ce soit des maiar ayant pris la forme d'orcs, cependant ce pourrait aussi être justement ces premiers orcs, qui furent pervertis par Morgoth, alors que leurs descendant eux n'héritèrent pas de cette "éternité génétique" (je préfère dire Éternité, qui implique uniquement une vie sans fin défini, alors que Immortalité "qu'il ne peut mourrir", implique le sous-entendu qu'ils ne peuvent-être tué; les elfes sont éternels, les valars sont éternels ET immortels; deplus il semble même que les elfes puissent abandonner leur éternité donc il pourrait l'avoir perdu par la corruption de Melkor.)  Il est d'ailleur fait mention de ces hybrides orc-homme, cependant si les orc étaits des humains, à l'origine, alors l'hybridation n'apporterais rien de particulier, ce qui n'est pas le cas.

Par contre, les hybrides humain-elfe existent, alors si les orc sont des elfes pervertis, l'hybridation avec les humains est possible. Deplus il est dit que, Saruman croisa orc et humain, dans le but d'accomplir ce que Sauron avait accomplit, c.-à-d. des orc supportant la lumière; ici l'on peu d'ailleurs spéculer que c'est Sauron qui l'aurait influencé/manipulé en ce sens, mais c'est spéculatif je vous le concède.
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« Répondre #10 le: 24 Mai 2007, 09:23:30 »

Dans le nouveau History of the Hobbit, dont on parle dans un sujet en forum J.R.R. Tolkien (parutions en VF et VO), Rateliff aborde ce thème des gobelins/orcs d'une très intéressante façon Clin d'oeil
Eric ?
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« Répondre #11 le: 24 Mai 2007, 10:01:41 »

Jean person> tu attribues donc au Silmarillion plus de « canonicité » que ne le fait son compilateur (Christopher) lui-même ?
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« Répondre #12 le: 24 Mai 2007, 11:51:13 »

Citation de: "jean person"
Les Silmarillion disent que c'est des elfes transformés, et je reste avec cette dernière jusqu'à ce que ce soit changé dans les Silmarillion;

Alors tu ignores la note qui suit la version du Silmarillion, sous prétexte que Christopher l'a ignorée dans le Silmarillion ? D'après toi, si Christopher l'a ignorée dans le Silmarillion c'est qu'il devait avoir raison ?
Citation de: "1950-1  The Annals of Aman"
Faits à partir d’Elfes pervertis par Melkor (Mais une note associée au passage en question dit : « Changer ceci. Les Orques ne sont pas elfiques. »)


Quand à l'histoire de croisement avec les Hommes, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être meilleur.
C'est comme dans un chenil d'élevage, tu croises les meilleurs chiens entre eux, tu obtiens encore mieux en majorité.
Ici tu prends le meilleur des Orques et le meilleur des Hommes, tu croises, il peut en ressortir quelque chose de mieux.
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Dior
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« Répondre #13 le: 24 Mai 2007, 20:05:36 »

D'accord avec mes deux prédécesseurs. Le Silmarillion, c'est du Christopher, pas du JRR.

Citation de: "jean person"
"éternité génétique" (je préfère dire Éternité, qui implique uniquement une vie sans fin défini, alors que Immortalité "qu'il ne peut mourrir", implique le sous-entendu qu'ils ne peuvent-être tué; les elfes sont éternels, les valars sont éternels ET immortels; deplus il semble même que les elfes puissent abandonner leur éternité donc il pourrait l'avoir perdu par la corruption de Melkor.)

Deux choses :
- parler d'éternité pour les Elfes est un contre-sens tolkienien : les Elfes ne sont pas éternels puisqu'ils sont limités par Arda, qui elle est finie. Seul Ilúvatar n'est pas fini. Pour les Elfes, Tolkien parlait de longévité sérielle;
- les Elfes ne peuvent pas abandonner cette "éternité", pour reprendre tes mots. Une a essayé : Míriel. Et on sait les résultats que cela a donnés. En fait, un tel changement chez un Elfe ne peut être effectué que par une seule et unique personne, Ilúvatar himself (cf. Lúthien).

Edit : en fait, le Silmarillion ne dit pas que les Elfes sont des Orcs corrompus à l'origine, il dit que les sages de Tirion pensent que. Lesquels sages n'ont d'ailleurs que très peu (voire pas du tout) connu les Orcs  :wink:
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« Répondre #14 le: 24 Mai 2007, 21:04:43 »

Citation de: "Dior"
Edit : en fait, le Silmarillion ne dit pas que les Elfes sont des Orcs corrompus à l'origine,


Que les Orcs sont des Elfes corrompus à l'origine ;-)
Sinon je n'ai pas grand chose à rajouter sur le sujet si ce n'est que je en pense pas non plus que le Silmarillion soit la Bible Canonique étant donné que Tolkein en l'a pas réellement fini et que c'est Christopher qui a terminé le travail... pour moi ce serait plutôt le Seigneur des Anneaux la Bible!
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es Nains l'ont appelé Forn, les Hommes du Nord Orald, et il a eu beaucoup d'autres noms encore.
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