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Chroniques de Chant-de-Fer  |  Les Nains dans les autres mondes  |  Mythologie Naine  |  Fil de discussion: Analogies entre les Lombards et les Longues-Barbes « sujet précédent | | sujet suivant »
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Auteur Fil de discussion: Analogies entre les Lombards et les Longues-Barbes  (Lu 2317 fois)
Tilkalin
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« le: 12 Janvier 2006, 20:23:34 »

Que ce soit Christopher Tolkien dans le Home V, The Lost Road and Other Writings, ou D. A. Anderson dans The Annoted Hobbit, pour ces deux auteurs, le nom du peuple des Longues Barbes (Long Beards) s'originerait dans celui du peuple des Lombards (Langobardi, Lombardi). Or, l'étymologie du nom de ce peuple germanique pourrait s'avèrer riche d'enseignements pour mieux saisir le(s) rapport(s) existant entre les Lombards et les Longues-Barbes...

Voilà ce qu'on peut en effet lire sur le site de Wikipédia :
Citation
Leur [i.e. Lombards] propre tradition orale tardive (l'Origo Gentis Langobardorum) décrit comment [ils] quittèrent leur Scandinavie, dirigés par deux chefs frères, Ibor et Agio, et comment ils s'établirent en Europe centrale. Elle explique aussi l'étymologie de leur nom, les « Longues-Barbes » : ce dernier aurait été donné par le dieu Wotan à la petite tribu des Winilli (signifiant tout simplement les « Guerriers »), après que les femmes de cette tribu eurent coupé leurs cheveux et qu'elles les eurent utilisé comme barbes postiches ; le stratagème, soufflé par Freia, visait à renforcer le nombre des guerriers de la tribu confrontée à une invasion de guerriers Vandales, plus nombreux. Les Lombards se considéraient comme les préférés du dieu Odin.
Intéressant, non ?... surtout au regard des Naines de la Terre du Milieu (qui portent la barbe comme leurs homologues masculins) et de la Maison de Durin, certainement le préféré d'Aulë.  :wink:

Cordialement,
T.
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« Répondre #1 le: 13 Janvier 2006, 09:05:53 »

Jolie trouvaille, peut-on retrouver ça dans une source non-internet ?
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Stéphane Grignon <Anglin>
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Cyrus
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« Répondre #2 le: 13 Janvier 2006, 09:38:51 »

Sur les fameux Langobardii, il me semble avoir vu/lu quelque part que les avis étaient encore partagés concernant leur barbe : certains historiens prétendent même que les hommes n'étaient pas particulièrment barbus, et que le nom de leur peuple dériverait en fait de leurs longues haches ! :?
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i]C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....[/i]
Tilkalin
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« Répondre #3 le: 13 Janvier 2006, 10:02:08 »

Il est vrai qu'en matière d'historiographie, la plupart des sources peuvent prêter le flanc à la critique. Après tout, Paul Diacre, par qui l'on connaît un peu mieux les Lombards (grâce à son Histoire des Lombards, des origines à 744), était lui-même d'origine lombarde, mais vivait au VIIIe siècle, alors que l'histoire de son peuple remonte au Ier siècle sur les bords de l'Elbe inférieur. Toutefois, Tolkien semble bien avoir suivi le texte de P. Diacre (l'aurait-il étudié ?) sur l'origine supposée du nom des Lombards, appliquée dès le Livre des Contes Perdus à ses propres Nains (les Indrafangs, les Longues-Barbes).

En tout cas, si tu pouvais retrouver cette source, Cyrus, ce serait intéressant de comparer. En attendant, et à la demande de notre Uzbad, voilà ce j'ai trouvé, pour le moment, dans ma bibliothèque :

- dans Les origines ethniques des Européens (Paris, Perrin, 1992, 376 p.), Georges Cerbelaud Salagnac donne l'étymologie suivante ("Les Teutons ou Germains", note 35, p. 256) :
Citation
Langobardi, Langbart, les Gens-aux-Longues-Barbes, de lang, long, et bart, barbe, appelés plus tard Lombardi.

- dans Les Sociétés occidentales du milieu du VIe à la fin du IXe siècle, (Rennes, P.U.R., 2002, 304 p.), Philippe Depreux écrit (Chapitre VII. Culture et communication, 4. Conscience identitaire, a/ Les principes d'ethnogenèse*, l'exemple des Lombards, p. 214-216 - je résume) :
Citation
Ce récit [i.e. l’Origo gentis Langobardorum] relate la migration des Lombards depuis la Scandinavie jusqu’en Italie. Il s’agit de la présentation de l’ethnogénèse de ce peuple dont l’identité s’est formée au fil des combats avec ses voisins. L’étude de ce document et de l’Histoire des Lombards de Paul Diacre permet de retracer les pérégrinations de ce peuple et de reconstituer les bouleversements socio-religieux lors de leur départ de Scandinavie, passant d’un régime matriarcal à un régime patriarcal, dont l’adoption par Wotan est l’expression du délaissement des dieux de la fertilité (les Vanes, comme Freia) en faveur des dieux de la guerre (les Ases, comme Wotan). L’anecdote rapportée par Paul Diacre de la victoire des Winniles sur les Vandales grâce au soutien de Wotan (alias Odin), qui leur donna leur nom suite à la ruse de son épouse Freia, est ainsi constitutive de l’identité du peuple des Lombards.

*Alain Dierkens définit l'ethnogenèse comme "le processus dynamique de création, d'affirmation et de développement des gentes (peuples)", renvoyant ainsi à la question des "mythes des origines" (origines gentium).

Cordialement,
T.
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« Répondre #4 le: 13 Janvier 2006, 22:32:49 »

Et ensuite, ce sont eux qui se sont installés en Lombardie [!!] et qui devinrent banquiers, et dont Charlemagne se proclama roi en portant la couronne de fer ? (Mais d'où je tiens tout ça moi ??)
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« Répondre #5 le: 13 Janvier 2006, 23:29:27 »

Citation de: "Felagund"
Et ensuite, ce sont eux qui se sont installés en Lombardie [!!] et qui devinrent banquiers


Des banquiers lombards ? T'as trop lu les Rois maudits, toi Tire la langue (au Moyen Âge, on surnommait les Italiens Lombards, du moins en France, et si j'en crois Maurice Druon)
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« Répondre #6 le: 14 Janvier 2006, 09:18:39 »

Je crois avoir aussi évoqué cette similitude originelle entre Lombard et Longues Barbes lors de notre rencontre IRL, étymologie qui semblerait erronée et qui est due à Paul Diacre, Historia Langobardorum (Mont-Cassin, v. 787), tr. fr. F. BOUGARD, Paul Diacre, Histoire des Lombards, Brepols, Turnout, 1994, 206 p.

Comme cela a été évoqué par Cyrus, le mot Lombard pourrait avoir une autre origine [1] :
Citation de: "Régis BOYER"
[...] les Lombards (un surnom sans doute, ils s'appellent probablement Uinniles, seraient venus de Norvège et devraient leur nom, non pas à ce qu'ils auraient eu de longues barbes comme on l'a longtemps cru, mais au fait qu'ils possédaient des hallebardes à longs fers, longobardi) [...].

BOYER Régis, Les vikings. Histoire et civilisation, Perrin, Paris, 2004, p. 48
Le mot Lombard viendrait plutôt de « longues bardes » - en ger., barte, signifie « hache », dont dérive en français le mot hallebarde, littéralement, « hache à poignée » [2] -, car ce peuple devait porter des armes d'hast lors de ses raids.
_________________
[1] Voir aussi MUSSET Lucien (1922-2004), Les invasions : les vagues germaniques, PUF, Paris, 1994 (1er éd. 1965), XXVII-329 p.
[2] REY Alain, Dictionnaire historique de la langue française, article « hallebarde », t. 2, F - PR, p. 1679 b.
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« Répondre #7 le: 14 Janvier 2006, 10:46:38 »

Le problème est que cette étymologie, aussi pertinente soit-elle, prête à son tour le flanc à la critique, pour des raisons à la fois d'ordre linguistique et archéologique.

Au niveau de la langue, le vieil allemand, la barbe est la traduction du mot bart :
Citation
bart (1) 11, ahd., st. M. (a, i?): nhd. Bart; ne. beard (N.); ÜG.: lat. barba Gl, KG, N; Vw.: s. bokkes-, donares-, hagu-, skema-, skuz-, ziga-; Hw.: s. lang. bart; vgl. as. *bard?; Q.: Gl, KG (8. Jh.), N; E.: germ. *barda-, *bardaz, st. M. (a), Rand, Bart; s. germ. *barda-, *bardam, st. N. (a), Rand, Bart; vgl. idg. *bhardhõ, F., Bart, Pk 110; idg. *bhar-, *bhor-, Sb., Hervorstehendes, Borste, Spitze, Ähre, Granne, Pk 108, EWAhd 1, 488; W.: mhd. bart, st. M., Bart, Schamhaar; nhd. Bart, M., Bart, DW 1, 1141.
Alors que la hache est la traduction du mot barta :
Citation
barta (1) 41, ahd., sw. F. (n): nhd. Barte (F.) (1), Axt, Beil, Haue, Hacke, Hellebarde; ne. axe (N.), halberd; ÜG.: lat. ascia Gl, bipennis (F.) Gl, clava Gl, dola? Gl, dolabrum Gl, N, (dolare) Gl, dolatura Gl, ferrum? Gl, manuaria? Gl, (patera)? Gl, securis Gl, manneira (roman.) Gl; Hw.: vgl. anfrk. barda*, as. barda*; Q.: Gl (9. Jh.), N, PN; E.: germ. *bardæ-, *bardæn, sw. F. (n), Barte (F.) (1), Axt; germ. *bardu-, *barduz, Sb., Barte (F.) (1), Axt; vgl. idg. *bhardhõ, F., Bart, Pk 110; idg. *bhar-, *bhor-, Sb., hervorstehende Borste, Spitze, Ähre, Granne, Pk 108, EWAhd 1, 490; W.: mhd. barte, sw. F., Beil, Streitaxt; nhd. (ält.) Barte, F., Barte (F.) (1), Axt, DW 1, 1143.
De fait, lequel de ces deux mots doit-on prendre en compte dans la traduction du nom des Lombards en vieil allemand (Langbart)* ?

Ensuite, au niveau de l'archéologie, la migration des Lombards a été retracée grâce aux fouilles des sépultures et à l'analyse anthropologique des objets retrouvés et identifiés comme étant lombards (avec trois temps/espaces forts : Elbe inférieur au Ier s., région de Wien aux Ve-VIe s., puis région au nord de Ravenne aux VIe-VIIIe s.). C'est le travail qu'a effectué W. Menghin dans sa thèse d'Etat (Die Langobarden, Stuttgart, 1985). Les armes mises à jour dans certaines tombes (comme dans le cimetière à incinération de Putensen, Elbe inférieur, Ier s.), révèlent que les Lombards utilisaient des lances et des javelots, ainsi que des boucliers. De fait, la hache et/ou la hallebarde n'apparaissent pas, a priori, comme les armes de prédilection des Lombards**.

La question de l'origine du nom des Lombards reste donc ouverte (et sujette à conjecture) et aucune des deux étymologies proposées n'est en réalité satisfaisante. Il faudrait ainsi faire la critique du traitement des différentes sources mobilisées en histoire pour approfondir cette question ; mais je ne l'aborderai pas ici car cela nous éloignerait de trop du sujet initial de ce fuseau.

Il semble toutefois raisonnable de penser que Tolkien n'était pas au fait de ces divergences d'ordre historiographique (existaient-elles d'ailleurs à son époque ?) et qu'il a repris l'étymologie avancée par Paul Diacre pour nommer ses propres Nains, même si cette dernière est remise en question depuis plusieurs années...

Cordialement,
T.

*La traduction de Lombards par "Longues Bardes" pourrait toutefois être justifiée car durant l'Antiquité tardive et le très haut Moyen-Age, de nombreux noms ne désignaient pas des peuples mais des ligues militaires au service de Rome ou de Byzance. Ainsi, les Suèves, les Quades et les Teutons se fédèrent au début du IIIe s. sous le nom d'Alamans (de alle, ala, "tous", et man, "hommes"). L'exemple le plus connu est celui des Francs, dont le nom vient de frekkr, fri, signifiant en vieux norrois "hardi", "courageux".
**Toutefois, certains défunts enterrés avec des objets lombards n'étaient pas eux-mêmes des Lombards (c'est un peu comme si aujourd'hui on enterrait quelqu'un avec un objet "made in China" et qu'on en déduisait que le défunt était Chinois) et vice-versa...
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« Répondre #8 le: 14 Janvier 2006, 11:44:38 »

Juste pour donner une autre explication plausible à cette tendance actuelle à privilégier le dérivé ger. barta, « hache ». Nombre de noms propres d'origine germanique sont composés de d'affixes ou de radicaux faisant référence à l'activité guerrière : noms de personnes comme Clovis, Louis ou Ludovic (du ger. hlodwig, de hlod-, « gloire » et de wig- « combat » [1]) ou de peuples comme les Francs (du vieux norrois frekkr, fri, qui signifierait « hardi, courageux » [2]). Dans cette optique, privilégier l'étymologie guerrière du mot me semble cohérent.

P.S. : il me semble que l'on a les mêmes sources :wink: .
_________________
[1] DAUZAT Albert, Dictionnaire étymologique des noms de famille et prénoms de France, Larousse, Paris, 1994 ; MORLET Marie-Thérèse, Les noms de personnes sur le territoire de la Gaule du VIe au XIIe s., t. 1, Les noms issus du germanique continental et les créations gallo-germaniques, CNRS, Paris, 1972.
[2] « Histoire et images médiévales », hors-série n°3, Barbares, nov.-déc.-jan. 2005-2006, art. de PERIN Patrick, « Les Francs à la conquête de la Gaule », p. 56.
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« Répondre #9 le: 14 Janvier 2006, 12:08:00 »

Tout à fait Rekk, c'est d'ailleurs l'objet du premier astérisque de mon précédent message.  Sourire

Toutefois, et sans vouloir polémiquer, à la différence des Francs qui se sont eux-mêmes nommé ainsi, la désignation de Lombards semble bien extérieur à ce peuple germanique originaire de l'Elbe inférieur, provenant d'historiens de l'Antiquité comme Tacite, Pline l'Ancien et/ou Ptolémée. Dénomination que n'aurait fait que reprendre à son propre compte Paul Diacre dans son livre, dans un but évident de donner une assise mythique à l'origine de son peuple. En effet, il ne faut pas oublier que les Lombards se nommaient eux-mêmes Uinniles ou Winnilles.

De fait, on en revient à la question de l'ethnogenèse et des mythes fondateurs de l'identité des peuples...

Cependant, si cette question est passionnante, il s'agit ici de partir du travail de Tolkien qui n'était pas historien mais philologue. L'analogie entre les Lombards et les Longues-Barbes, qui est la question au coeur de ce fuseau, ne vaut que si l'on part du postulat que Tolkien a bien repris l'étymologie de Paul Diacre (aussi "fausse" soit-elle aujourd'hui) pour nommer ses propres nains, ce que semble confirmer Christopher Tolkien et Douglas A. Anderson. De fait, cette origine mythologique des Lombards s'accorderait mieux, me semble-t-il, avec la propre démarche de Tolkien. :wink:

Cordialement,
Tilkalin.
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« Répondre #10 le: 14 Janvier 2006, 12:14:18 »

Il me semble aussi que c'est la démarche à suivre. En partant du postulat hypothétique comme quoi Tolkien désirait "créer" une mythologie pour l'Angleterre, il serait intéressant d'étendre ces recherches d'analogies aux autres peuples nains et peuples germaniques, non ?
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« Répondre #11 le: 14 Janvier 2006, 12:22:04 »

Tout à fait Rekk !  Sourire D'ailleurs, l'histoire des Lombards est au coeur du Légendaire. Ainsi, Alboin, le fils d'Audoin le roi des Lombards, se traduit en vieil anglais par Ælfwine...

Cette question des analogies entre les peuples germaniques et les nains est d'ailleurs déjà abordée (ICI) et mériterait d'être enrichie par de nombreuses interventions, car le sujet est vaste...

Cordialement,
T.
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« Répondre #12 le: 14 Janvier 2006, 22:07:52 »

Ah bon ? Franc ne vient pas de frank ou quelque chose comme ça, c'est à dire libre, Homme Libre ?
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« Répondre #13 le: 15 Janvier 2006, 13:39:59 »

Là aussi, l'historiographie récente a revisité les étymologies en onomastique - étude de l'origine des noms propres.
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« Répondre #14 le: 16 Janvier 2006, 09:18:48 »

ça m'avait un peu manqué Christophe ce genre de discussion entre toi et Eric (ou quand les universitaires se déchainent Clin d'oeil )
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