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76  J.R.R. Tolkien / Index Encyclopédique / Susceptibilité, rancoeur et agressivité... le: 03 Mars 2005, 14:58:16
Eh bien, cher Kehldarin, je n'avais pas fait le rapprochement. Et à vrai dire, je ne me souviens même pas de toi sur JRRVF. Après lecture de ta prose aggressive et après vérification, effectivement, je vois mieux à qui j'ai affaire...
et pourtant, Dieu sait si je m'en fiche, au final. :roll:

Mais je vois bien à la conclusion paranoïaque et haineuse à mon encontre dans ton post que tu as la rencoeur tenace... c'est sans doute ce qui fait la différence entre un hobbit et un nain.
Peut-être alors aurais-je du intervenir sous un autre pseudo... :cry:

Seulement voilà, puisque tu tiens à évoquer le passé avec nos co-forumistes - est-ce bien utile, vu le niveau qu'avaient pris nos échanges ? - je me permets de me fendre d'un petit lien vers JRRVF et le thread incriminé http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000562.html pour que chacun puisse se faire une idée. J'invite tout le monde à comparer le sympathique et amical message de Kehldarin du 23/08/2004 - qui a lancé la bête curée contre mon sujet sur JRRVF - et la complainte de ce même Kehldarin qui, pensant être le centre du monde, imagine tout à coup que je le piste de fora en fora pour venger l'outrage  Souriant

Bref. Passons sur ce lamentable et puéril malentendu, qui n'est entretenu que dans le souvenir d'une seule des deux parties, comme chacun peut le constater.

Il est sans doute inutile de préciser que je n'ai pas réservé ma première intervention sur Chant de Fer - que je lis avec un réel interêt depuis plus d'un an - uniquement pour chatouiller l'ego d'un certain Kehldarin-le-susceptible qui se donne plus d'importance qu'il n'en a à mes modestes yeux, mais pour expliquer en quoi l'idée de voir un dragon dans l'étang de la porte ouest ne me semble pas bonne et n'est pas tenable.

Je me suis expliqué, et à part de la raillerie malheureuse et peu constructive - "Les Hobbits ne sont pas nés en même temps que Bilbo (...)  As-tu un endroit où on peut consulter la description des lingwilokë (ou du serpent de mer, d'ailleurs) ou cette remarque est-elle simplement pour me faire plaisir ? (...) Où est-ce dit ? (...) C'est la peine de répondre ? (...)
Oh mon dieu, mais c'est évident. Merci pour m'avoir ouvert les yeux, maître...
" - je ne vois hélas que très peu d'arguments solides dans ta réponse...

Voyons tout de même voir ce qui peut être revu au milieu du fiel :

Citation
le fait que le dragons vert soit cité pour la première fois dans Bilbo ne signifie pas qu'il ne date pas d'avant.


Certes. Le Dragon a pu être fondé longtemps avant les aventures de Bilbo. Mais sa fondation ne remonte certainement pas à l'arrivée des hobbits dans la Comté. 13 siècles, c'est énorme comme période à l'échelle historique. Et aucun établissement ne résiste à ce point à l'épreuve du temps et du renouvellement des générations.
Et tout comme les hobbits ont abandonné leur dialectes du val de l'Anduin en s'installant en Eriador, les légendes ont subi des évolutions, des transformations... et je rappelle qu'on a affaire chez les hobbits à une civilisation de l'oral. Pas à une civilisation de l'écrit. Et le "bouche à oreille" que tu mets en avant avec la dernière des naïves vigueurs n'est pas tenable en 13 siècles de temps.
Ainsi, il y a autant de fiabilité à dire que le Dragon vert rappelle le souvenir d'un dragon rencontré par les hobbits - ce qui, je le rappelle n'est pas possible comptes tenu objectif des textes dont nous disposons sur la vallée de l'Anduin - que de dire que les Gaulois fêtaient "halloween" en brûlant des bougies dans des légumes creux...

Citation
Donc je maintiens que tous les hobbits n'ont pas migré vers l'Eriador à temps pour ne pas entendre parler des dragons, et que cette migration n'ayant pas été unique, mais étalée dans le temps, l'information a normalement circulé par du bouche à oreille.


Tu peux le maintenir, puisque c'est écrit noir sur blanc dans le SdA.
Mais la dernière migration remonte à fort loin. Et le temps qui passe vient à bout des souvenirs et de la transmission orale, déformant et transformant tout au passage.
Mais peu importe, puisque la rencontre entre les hobbits et les dragons dans le val d'Anduin tient plus de l'hypothèse totalement personnelle que de l'analyse sérieuse des textes de Tolkien sur le sujet.

Citation
J'estime qu'un lingwiloke ressemble à un kraken, pas à un gros lézard cracheur de feu ou avec des ailes


Fort bien. Mais au même titre que tu me reproches de na pas avoir de définition du lingwilóke , je doutes sérieusement que tu possèdes la définition du kraken. A moins que tu me sortes la douteuse description de Peter Fenlon, patron d'ICE et créateur de MERP  :wink:
Pourtant, j'insiste sur le fait que la traduction "serpent de mer" avancée par Tolkien lui-même pour le terme lingwilóke exclue la possibilité d'affubler des tentacules à notre hypothétique dragon.
Même en admettant les larges vues de Tolkien concernant la forme physique des dragons, je doute sérieusement que parmi les dragons volants, les marcheurs, les nageurs et les rempants, il ait pu imaginer de coller des appendices tentaculaires à des créatures qui n'en ont nul besoin...

Citation
La citation qui tombe à plat dit justement qu'il reste des forts dans leur pays d'origine lors de la quête de l'anneau


La citation qui tombe à plat ne le dit pas. Relis ton propre texte, s'il te plait. Mais la citation est extraite d'un document qui précise que les idées de Tolkien sur la présence des forts dans le val d'Anduin à la veille de la Quête de l'Anneau se contredisaient.
Donc cette information est absolument à prendre avec des pincettes. Et pas avec une pince monseigneur...

Citation
s'il reste des hobbits là-bas juste avant la quête de l'anneau


Et voilà ! l'agressivité mène toujours à la contradiction... Tu devrais t'en souvenir, toi qui a si bonne mémoire de tes interventions exemplaires et pacifiques sur JRRVF.
Alors, il y a des forts ? ou il n'y en a pas ?  :?
Avec des "si" on met peut mettre un kraken en bouteille, n'est-ce pas ?...

Citation
Extraire des mots sans suite sans faire attention à leur contexte est je pense une erreur.


Tout à fait d'accord. Mais pourquoi n'appliques-tu donc pas ce principe à toi même ?

Citation
Celà étant, un article est une somme d'hypothèses que l'auteur trouve crédibles, et personne n'est forcé d'y adhérer.


Merci de le rappeler...  l'aigreur du ton de ton post a fait craindre le contraire l'espace de quelques secondes... :wink:

Sans animosité.
Et en espérant que tu te calmes un peu, au final - même si la lecture de mon post te semblera forcément désagréable...
Et si tu as réellement un problème avec moi, on peut peut-être régler ça par mail ? Plutôt que d'en faire profiter tout le monde...

I. le méchant.

PS : Anglin, je comprends bien que tu défendes Kehldarin par amitié - j'aurais fait de même - mais je suis surpris qu'en tant que modérateur, tu prennes partie si vite alors qu'il n'y a absolument pas lieu de le faire, me semble-t-il. Mais tu es chez toi en maître, tu fais ce que tu veux. Et si la susceptibilité enfantine de Kehldarin t'obliges à envisager certaines mesures, il est bien normal que ce soit à moi - inscrit de trop fraîche date pour prétendre à quoi que ce soit - de me retirer du forum... :?

I.
77  J.R.R. Tolkien / L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien / Le saviez vous ?? le: 02 Mars 2005, 09:59:05
Le saviez-vous  :?:  :?:
 :arrow: A l'origine, Frodo Baggins s'appelait Bingo Baggins.

Et à l'origine, il y avait deux autres personnages qui portaient le prénom de Frodo : Frodo Took l'ancien - devenu Gerontius Took, dit 'le Vieux Took' - et Frodo Took le jeune - devenu... Peregrin Took -[/b]

I.
78  J.R.R. Tolkien / Index Encyclopédique / Le Gardien des Eaux (Section Les Mines du site) le: 25 Février 2005, 01:22:13
Je me permets de remonter ce fuseau car je souhaitais réagir sur l'article de Kehldarin.

Cet article est globalement très interessant, fort bien documenté et il bénéficie d'un fort bel écrin -à savoir l'admirable site de l'ami Anglin, que je découvre petit à petit avec un plaisir de plus en plus grand-

Cependant, certains points de cet article méritent un éclairage particulier et une approche contradictoire. En toute cordialité, bien entendu.

Le premier point concerne l'énumération des hobbits de la branche des Forts (Stoors) dans la liste des peuples susceptibles d'avoir été confrontés aux dragons du Nord dans la haute vallée de l'Anduin.
On sait que ces Hobbits, dont Deagol et Smeagol sont issus, vivaient aux environs de la Rivière aux Iris. C'est évoqué dans les Contes et Légendes Inachevés, Le Troisième Age (pp 107, 116 et note n°9 p 129) ainsi que dans le Seigneur des Anneaux, La Communauté de l’Anneau (p 79).
Or cette région, située dans la moyenne vallée de l'Anduin, est fort éloignée des sources de l'Anduin où s'était établi le peuple de l'Eotheod, ancêtre des Rohirrim. Ce pays est appelé Septentrion dans la traduction française de l'Appendice A (La Maison d'Eorl). Dans cet Appendice A, Tolkien nous explique que Fram, fils de Frumgar y tua Scatha, "le terrible dragon d'Ered Mithrim", pour reprendre les propres mots de l'auteur. Or d'Ered Mithrim à la rivière aux Iris, il y a une trop grande distance. L'équivalent, à quelques kilomètres près, de la distance séparant Bree de Fondcombe. Si un dragon était descendu aussi bas dans la vallée, il ne fait aucun doute que Tolkien eut tôt fait de le signaler quelque part, même dans un écrit rejeté par la suite.
Ce n'est pas le cas.
La citation utilisée pour appuyer cette thèse tombe d'ailleurs à plat puisqu'il n'y est nulle part fait mention de dragons.
Citation
Les forts semblent s'être quasiment éteints, ou bien avoir fui au loin de l'ombre portée par Dol Guldur

Il est clair que les Hobbits ont migré du val d'Anduin vers l'Eriador dés le XIème siècle du IIIè âge à cause de la présence de Sauron dans le sud de la Forêt Noire, et absolument pas à cause des Dragons, beaucoup trop loin vers les montagnes du nord pour être réellement inquiétants.
Et puis Scatha est le seul dragon signalé avant le grand retour des dragons du nord en 2570. Or, à cette date, les hobbits ont majoritairement quitté le val d'Anduin depuis bien longtemps (15 siècles !!)

De même, lier le nom de l'auberge du Dragon Vert à une légende hobbit sur les dragons me semble tout à fait hâtif.
Beaucoup trop de temps (13 siècles) s'écoule entre l'arrivée des Hobbits dans ce qui deviendra la Comté, et la première évocation du Dragon Vert (dans Bilbo). Le souvenir n'a pu que se déformer ou s'estomper avec le temps.
Aussi pour ma part, je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de chercher ailleurs l'explication du nom "Dragon Vert". Par exemple dans une allusion -sous forme d'un jeu de mot- à la consommation d'absinthe, une boisson fortement alcoolisée, de couleur verte et appelée absinth wormwood en anglais.
Mais citer l'auberge du Dragon Vert de Lézeau, au coeur de la Comté, pour attester de l'hypothétique existence à une époque fort lointaine de dragons de couleur verte dans une vallée qui n'en a sans doute jamais abritée... il me semble que c'est assez hasardeux.

Ceci dit, rien n'empêche effectivement les hobbits d'avoir entendu parler des dragons. Ils ont fréquenté hommes et nains (et elfes) assez longtemps pour que l'existence de ces créatures ne leur soit pas inconnue.
Ainsi Bilbon disait :

Citation
"« Tout ver a son point faible », comme disait mon pere, bien que ce ne fut pas d'apres son experience personnelle, j'en suis sur. " (Bilbo le Hobbit, chap 12)
.

L'autre point concerne mon scepticisme quant à l'idée qu'un dragon puisse se trouver dans l'étang de la porte ouest de la Moria.
Je ne le cache pas, malgré la qualité de l'article de Kehldarin, je trouve malgré tout cette problématique assez saugrenue.
"la ressemblance avec une pieuvre est possible et même probable" nous précise l'article. Doux euphémisme. C'est justement à la description d'une pieuvre monstrueuse -ou à une créature aux caractéristiques proches- que nous avons affaire. Pas à la description d'un dragon.

L'évocation du lingwilóke des etymologies entre également en contradiction avec l'aspect de cette créature. En effet, lingwilóke est un dragon aquatique, un serpent de mer. Cette seule traduction/description écarte au loin et définitivement toute idée de tentacules.
Elle écarte donc de fait l'hypothèse que la créature soit un dragon aquatique. Et par extension, l'idée que ce rôle de guetteur soit tenu par un dragon.

Enfin, les dragons de JRR Tolkien sont des êtres doués de parole. Leur verbe maléfique est une de leurs armes et tous les dragons sont des créatures thésauriseuses. Quid de la créature de l'étang ? On ne la voit pas parler -d'ailleurs on ne la voit pas du tout, contrairement à n'importe lequel des dragons de Tolkien qui se mettent toujours en avant- et on ne voit pas trop quel trésor elle peut cacher sous les flots glauques de son étang...
Bref cette créature n'a rien d'un dragon.

Le guetteur de l'eau n'est pas évoqué ailleurs que dans le Seigneur des Anneaux. On ne connait ni son origine, ni ses motivations.
Il fait partie de ces mystères de la Terre du Milieu, de ces créatures venues des "profondeurs du monde" et qui sont "plus anciennes et plus répugnantes que les orques", et pour lesquelles JRR Tolkien n'a pas souhaité apporter plus d'explication.

Cordialement.

I.
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