Chroniques de Chant-de-Fer

Les Nains dans les autres mondes => Mythologie Naine => Discussion démarrée par: Anglin le 05 Octobre 2004, 16:38:07



Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 05 Octobre 2004, 16:38:07
Citation de: "Anglin"

Anar
Azaghâl
Balin
Bifur
Bodruith
Bofur
Bombur
Borin
Burin
Dain I
Dain II
Dis
Dori
Durin I
Durin II
Durin III
Durin IV
Durin V
Durin VI
Durin VII
Dwalin
Fangluin
Farin
Fili
Floi
Frar
Frar (un autre...)
Frerin
Fror
Fundin
Gamil Zirak
Gimli
Gloin I
Gloin II
Groin
Gror
Hannar
Ibun
Khîm
Kili
Lofar
Loni
Mîm
Nain I
Nain II
Nain (un autre ...)
Nali
Nar
Nar (un autre ...)
Narvi
Naugladur
Nori
Oin
Oin II
Ori
Telchar
Thorin I
Thorin II
Thorin III
Thrain I
Thrain II
Thror

Soit soixante et un nains connus (dont quelques n'inconnus ...)

Pour se rapprocher des noms probablement empruntés aux oeuvres mythologiques du nord, excluons d'emblée :

 :arrow: Azaghâl, Bodruith, Fangluin, Ibun, Khîm, Mîm, Naugladur et Telchar soit 8 en moins. Pour leurs origines probables elfiques ou naines

 :arrow: 16 en moins, par phénomène de répétitions .... Durin I , II ... etc ...

Citation de: "Meneldur et Anglin dans un autre sujet"

Anglin :
Toujours dans 'Annotated Hobbit' de Douglas Anderson je lis :
que l'on trouve tous les nains de tolkien dans la Prophécie de la voyante (strophes 9 à 16) SAUF Balin Et Oin .... tiens  tiens ... (il argumente en pensant que ces deux dernier ont étés inventés pour leur vraissemblables rimes avec Gloin et Dwalin )

Meneldur:
Je viens de tilter : dans la liste que tu cites après, Ori non plus n'apparait pas... dans la Prophétie de la Voyante...intéressant.


Ceci est partiellement faux puisque l'on trouve des traductions : se référer à l'article de C.-N. Gould, "Dwarf-names : a study in old icelandic religion", de la revue PMLA (Publications of the Modern Language Association of America), n°44, 1929.
Oin et Ori ont des significations ... pas Balin ...

:arrow: Ajoutons un maintenant 'Oakenshield' le surnom de Thorin ...

Quelques soucis persistent sur Dis (mère de Fili et Kili), est-ce un nom nordique ? Dans le doute, comptons le pour un oui ....

 :idea: Nous voilà donc avec 61-8(Exclus)-16(Répétitions)+1(Surnom de Thorin) = soit 38 noms nordiques probables ....

Les cas spéciaux en cours : Balin, Dis, et bien sur Durin (discuté par EJ Klozcko, j'aborderais ça dans un prochain message...)

MES SOURCES :
>C.-N. Gould, "Dwarf-names : a study in old icelandic religion", de la revue PMLA (Publications of the Modern Language Association of America), n°44, 1929.

>Edda, de Snorri Sturlusson traduit par FX Dillmann

>"Les Nains et les Elfes au Moyen Age", Claude Lecouteux, IMAGO, 1988

>Pour les traductions : Harper Collins, SENIOR, 5th Edition, Dictionnaire Anglais/Français, Edition Dictionnaires Robert, Mai 1998

 :!: il me manque :
> CHUDACET Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983. Car nombre de noms de nains son en rapport avec le monde souterrain, donc des morts.

> un article nomé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, Frühmittelaterliche Studien 7, 1973.


 :idea: Sur 38 noms probables empruntés aux langues nordiques, j'en ai référencé et traduit à l'aide de ces sources, 28.

La suite à demain, au moins ce travail en cours vous l'avez sous les yeux  :wink:

PS; pas la peine de repondre pour l'instant à ce sujet, il est en cours .... vous comprendrez peut être l'idée de base plus tard ..... Merci

Stéphane.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 05 Octobre 2004, 17:16:32
A propos de Durin
dans son 'dictionnaire des langues hobbit, nain ....' Edouard J. Klozcko, prend  pour s'appuyer sur la thèse d'une traduction pour Durin en 'roi' la citation suivante : (HoME12, p304)

"But  of  these  ancient  times  only  one  name  was in  the Third  Age preserved: Durin,  the  name they  gave to  the prime  ancestor of  the Long beards  and  by  which  he  was  known  to  Elves  and   Men.  (It appears to  have been  simply a  word for  'king' in  the language of the  Men of  the North  of the  Second Age.)(33) The names of the Longbeards  otherwise  are not  known in  lists going  back before the  ruin of  Moria (Khazad-dum),  Third Age  1980;  but  they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language."

il oublie cette note qui pourtant va de paire avec ces propos :

33.  [My  father  might  seem to  write here  as if  Durin was  the 'real'
       Mannish  name  of  the  Father of  the Longbeards;  but of  course it
       is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]        

Pour Mr Klozcko Durin, (comme Narvi) d'ailleurs proviennent d'un precurseur du langage humain (des hommes du nord au second age qui servira de base à la langue utilisée par les hommes de Dale au troisième age), et donc n'ont pas lieu d'apparaitre dans la même liste que les autres pourtant, on la dit ailleurs : dans le CN Gould (op cité supra) durin a une signification dans le même langage d'origine que les nains d'Erebor pour exemple.

si je lis bien cette note, ici aucun doute, sur les propos de Christopher, Durin est comme les autres une translation dérivée du vieux norois.
Durinn peut vouloir dire : L'ensommeillé ou le gardien de la porte ....

à demain .....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 06 Octobre 2004, 17:36:52
Citation de: "Anglin"
il me manque :
> CHUDACET Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983. Car nombre de noms de nains son en rapport avec le monde souterrain, donc des morts.

> un article nomé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, Frühmittelalterliche Studien 7, 1973.

La thèse de Chudacet Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983, se trouve ici :
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque Interuniversitaire (BIU),
à la cote : I 4=8896.th
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque Universitaire (BU) Malesherbes,
à la cote : QB 382.ma

L'article de Lotte Motz, "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz , dans la revue Frühmittelalterliche Studien 7, 1973, se trouve ici :
-à Paris 4-Sorbonne (13, rue de la Sorbonne, Paris), à la Bibliothèque interuniversitaire (BIU) centrale,
à la cote : P 4= 1740.
-à la BNF (site François Mitterrand, Quai Francois Mauriac, Paris), collection Patrimoniales,
à la cote : 4-Z-6539.
_________________
P. S. : Si tu n'as pas le temps matériel de te les procurer, je pourrais les commander par le prêt interbibliothèque dès que je serais inscrit à la fac et que la bibliothèque universitaire centrale en travaux réouvrira, c'est-à-dire à partir de la semaine du 18 octobre 2004.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 07 Octobre 2004, 13:02:38
Citation de: "Rekk"
P. S. : Si tu n'as pas le temps matériel de te les procurer, je pourrais les commander par le prêt interbibliothèque dès que je serais inscrit à la fac et que la bibliothèque universitaire centrale en travaux réouvrira, c'est-à-dire à partir de la semaine du 18 octobre 2004.


J'ai tout mon temps (je parle d'attendre que tu sois inscrit le 18/10 !!, parce que point de vue temps personnel ...) s'il est récompensé par ça Rekk  :wink:


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 10 Octobre 2004, 11:19:55
Dans ta liste de noms, Anglin, est-il envisageable de rajouter, entre Floi et Frar, le nom de Fraï  :wink: ? (Cf. SdA, I, p. 427)
Cordialement


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 28 Octobre 2004, 14:51:29
Voilà, j'ai pu me procurer l'article de Lotte Motz intitulé "New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic" de Lotte Motz, dans la revue Frühmittelalterliche Studien 7, 1973. Je t'en envoi des photocopies par la poste, Anglin. Pour la thèse, il faudra attendre encore un peu...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 29 Octobre 2004, 15:57:52
Il est TRES interessant ... il y a même (avec une première lecture rapide) un listing des noms comme celui de l'article de PMLA ... qui parfois contredit certaines significations ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 29 Octobre 2004, 16:25:19
Je ne l'ai que survolé, mais je vais m'y plonger volontier dès que possible !


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Kehldarin le 30 Octobre 2004, 17:31:47
Citation de: "Anglin"
A propos de Durin
dans son 'dictionnaire des langues hobbit, nain ....' Edouard J. Klozcko, prend  pour s'appuyer sur la thèse d'une traduction pour Durin en 'roi' la citation suivante : (HoME12, p304)

"But  of  these  ancient  times  only  one  name  was in  the Third  Age preserved: Durin,  the  name they  gave to  the prime  ancestor of  the Long beards  and  by  which  he  was  known  to  Elves  and   Men.  (It appears to  have been  simply a  word for  'king' in  the language of the  Men of  the North  of the  Second Age.)(33) The names of the Longbeards  otherwise  are not  known in  lists going  back before the  ruin of  Moria (Khazad-dum),  Third Age  1980;  but  they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language."

il oublie cette note qui pourtant va de paire avec ces propos :

33.  [My  father  might  seem to  write here  as if  Durin was  the 'real'
       Mannish  name  of  the  Father of  the Longbeards;  but of  course it
       is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]        

Pour Mr Klozcko Durin, (comme Narvi) d'ailleurs proviennent d'un precurseur du langage humain (des hommes du nord au second age qui servira de base à la langue utilisée par les hommes de Dale au troisième age), et donc n'ont pas lieu d'apparaitre dans la même liste que les autres pourtant, on la dit ailleurs : dans le CN Gould (op cité supra) durin a une signification dans le même langage d'origine que les nains d'Erebor pour exemple.

si je lis bien cette note, ici aucun doute, sur les propos de Christopher, Durin est comme les autres une translation dérivée du vieux norois.
Durinn peut vouloir dire : L'ensommeillé ou le gardien de la porte ....

à demain .....

Oui, et Christopher pense ce qu'il veut, c'est ce que dit son père qui importe. Et translation est un mot anglais, en français on dit traduction.

Celà étant, Durin appartient de mon point de vue à la même langue que Balin, d'après les textes de JRR Tolkien que j'ai lu, etant donné que les noms des Nains ne sont pas donnés dans la langue actuelle de Dale, mais dans l'ancienne langue, que les Hommes ne parlent plus (donc très vraisemblablement celle de Durin et Narvi) :)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 31 Octobre 2004, 15:03:54
Citation de: "Kehldarin"
Oui, et Christopher pense ce qu'il veut, c'est ce que dit son père qui importe. Et translation est un mot anglais, en français on dit traduction.

Celà étant, Durin appartient de mon point de vue à la même langue que Balin, d'après les textes de JRR Tolkien que j'ai lu, etant donné que les noms des Nains ne sont pas donnés dans la langue actuelle de Dale, mais dans l'ancienne langue, que les Hommes ne parlent plus (donc très vraisemblablement celle de Durin et Narvi) :)

Certes sur ce point je t'accorde la faiblesse de l'argument, neanmoins Durin, comme je le dis est aussi tiré de l'Edda, et il date de l'ecriture du hobbit, tout comme Balin (qui peut detruire cette hypothèse aussi...c'est vrai). Ce qui m'importe dans cette reflexion c'est l'assurance d'EJK, qui me parait trop rapide sur ce point.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 25 Novembre 2004, 16:23:45
Saviez-vous que Dis, le nom de la seule femme naine qui nous soit parvenu de l'oeuvre de Tolkien, peut être traduit du vieux norrois par "femme"?
On retrouve ce mot dans Le Galdr du corbeau d'Odinn (poème écrit au 14ème ou au 16ème siècle, et qui serait donc un "faux" ou, si vous préférez, un "clin-d'oeil" d'érudits à la Voluspa) :
Citation
Dvelur í dölum
dís forvitin,
Yggdrasils frá
aski hnigin;
álfa ættar
Íðunni hétu,
Ívalds eldri
yngsta barna
Que l'on peut traduire ainsi :
Citation
Elle reste dans la vallée
la Dise avide de connaissance,
d'Yggdrasill
du frêne tombée;
De race elve,
Íðunn était son nom,
d’Ívald la plus jeune
de l’ancienne portée.
Une Dise est une divinité féminine qu’on rapproche très souvent des Nornes. Les Dis sont donc de nature divine.
Dis, fille de Thrain II et soeur de Thorin II Ecu-de-Chêne, représente donc l'archétype de la femme khazad, et ce d'autant plus facilement que c'est la seule femme naine que nous connaissions !

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 26 Novembre 2004, 14:35:15
a ce propos on trouve aussi une Thula de nains dans 'le dit de fjölvinnr' (fjôlvinnsmàl) 'trouvables' dans l'Edda Poètique de Regis Boyer.

Ori et Dori en font partie ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 28 Novembre 2004, 13:53:43
Dans Le Galdr du corbeau d'Odinn, on trouve un Norvi, père de Nuit. Est-ce de là que viennent les noms de Narvi et de Nori?

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 28 Novembre 2004, 18:10:42
Citation de: "Gumbadan"
Dans Le Galdr du corbeau d'Odinn, on trouve un Norvi, père de Nuit. Est-ce de là que viennent les noms de Narvi et de Nori ?
Dans l'article "Dwarf-names : a Study in old Icelandic Religion", voici ce qui est écrit sur Nóri (p. 952) :
Citation de: "GOULD C. N."
Nóri : Little shaver. Cp. MnI nóri, 'a small bit of something, 'a little shaver.'
Nóri signifierait donc 'gamin', 'petit bout de choux', sans rapport avec Norvi qui veut dire 'père de la nuit'. Pour Narvi, je ne connais pas sa signification. Voilà, c'est tout ce que je peux dire pour le moment.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 28 Novembre 2004, 18:15:26
Citation de: "Rekk"
Nóri signifierait donc 'gamin', 'petit bout de choux'
Merci pour ces quelques précisions Rekk  :).

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 15 Décembre 2004, 18:30:08
La thèse dactylographiée de Chudacet Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983 est en si mauvais état qu'elle n'est pas empruntable par le prêt entre bibliothèque (PEB). Néanmoins, j'ai pu avoir les photocopies de la page de titre, de l'introduction, de la conclusion et de la table des matières. Dès que je monte sur Paris, j'irai la consulter, sinon je vous en donne le sommaire :

Introduction
But - p. 1
Matériel - p. 2

Approche étymologique
Générale - p. 7
Les noms des Nains - p. 10
Orientations - p. 38

Première partie : la matière originelle

I. Le domaine des nains
1) Origine des nains/des hommes - p. 40
2) Organisation en Groupes - p. 44
3) Associations Primitives - p. 48
a) Rapprochements avec les Géants - p. 48
b) Ambiguité des Nains - p. 49
c) Puissance élémentaire des Nains : Force/Animaux - p. 51
d) Rivalité avec les Géants - p. 56
4) Localisation - p. 60
a) Pierres : gemmes/ciel - p. 60
b) Montagnes - p. 64
c) Obscurité nécessaire - p. 68

II. Le domaines des morts
1) Hypothèses - p. 70
2) Le Groupe - p. 71
3) Associations primitives - p. 76
4) Localisation - p. 81
a) Pierres - p. 81
b) Tertres et montagnes - p. 87
c) Obscurité nécessaire - p. 96

Conclusions provisoires
- Superpositions - p. 98
- Etude de motifs : larves ; rapport ciel/tertre - p. 99

Deuxième partie : les passage du naturel à l'artificiel

I. Les nains et les techniques
1) L'art de la forge - p. 102
2) La carte des trésors - p. 120
3) Maîtrise du Savoir : magique/mythique/poétique - p. 124

II. les techniques des ancêtres
1) L'art de la forge - p. 136
2) La carte des trésors - p. 144
3) Maîtrise du Savoir : magique/mythique/poétique - p. 150

Conclusions provisoires
- Superpositions - p. 169
- Etude de motifs :
Objets mythiques - p. 170
Forge et ordre social - p. 181
Première déformation des Nains - p. 183

Troisième partie : la perspective culturelle

I. Le culte des nains
1) Thème du rapt - p. 185
2) Valueur de la boisson de Poésie - p. 187
3) Relations entre les Nains et les Hommes - p. 195

II Culte des morts
1) Sacrifices humains - p. 198
2) Formes autres de sacrifices - p. 205
3) relations entre les morts et les vivants - p. 214

III. Problèmes des Alfes : un relais culturel
1) Les Alfes, les Nains et les Morts - p. 217
a) Récupération et contunuité - p. 217
b) Confusion - p. 227
c) Ajouts : idéalisation et fertilité - p. 229
d) Folkore - p. 237
2) Le culte des Alfes
a) Historique - p. 240
b) Forme du sacrifice - p. 243
c) Thula des Nains et Alfablot : une fantaisie - p. 246

Conclusions provisoires
- Valeur de l'absence de culte chez les Nains - p. 248
- Etude de motifs :
La petitesse des Nains - p. 249
Influence des Pygmées - p. 253
Circularité du thème - p. 257

Conclusion générale - p. 260

Bibliographie - p. 266


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Cyrus le 15 Décembre 2004, 18:57:48
Merci Rekk, et chapeau d'avoir autant de suite dans les idées ! :king2:


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 15 Décembre 2004, 19:25:26
En tout cas, le sommaire est alléchant  :D ! S'il tient ses promesses, cela risque d'être très intéressant  :lol:...
Bravo Rekk  :wink: !

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 16 Décembre 2004, 16:42:34
il y a moults choses dignes d'interet là dedans !!
(tu n'as pas oublié mon adresse postale Christophe   :lol:  :lol:  :lol: )


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 14 Janvier 2005, 15:58:01
Je reviens sur Nori et Narvi

Narvi selon [FXDillmannEdda]p150 serait un 'concept' proche de l'inquiétude ou de l'oppression, et le personnage lui mêm le père de la nuit comme le dit Rekk

Pour Nori, il semblerait selon mon [HCollinsAnglais/Français] qu'on pourrait aussi emettre l'idée de 'petit barbier' comme dans le sujet qui sous entends ce metier existant chez les nains ??

autre chose je ne trouve pas BOFUR, faut-il le rapprocher de Bavorr dans la Voluspa ??

Si on considère HornBori comme 'the carrier of the horn' ou 'trumpetter' (Motz 103, 113) peut-on suggerer que Borin pourrait signifier 'the carrier' le 'porteur' ??

(oui je bosses là dessu pour mon article mytho nordique et nains tolkienniens ....)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 14 Janvier 2005, 16:01:11
Je ne post plus beaucoup en ce moment, car j'ai en cours la traduction et la compilation des noms de nains de :

• Chester-Nathan Gould, « Dwarf-names : a study in old icelandic religion », dans la revue Publications of the Modern Language Association of America, n°44, 1929.
 
• Lotte Motz, « New thoughts on Dwarf-Names in Old Icelandic » de Lotte Motz , dans la revue Frühmittelalterliche Studien 7, 1973.

Je compte les mettre en ligne dans la partie « Carré Privé » début 2005.

Il faudra patienter...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 14 Janvier 2005, 19:00:37
Je suis moi même en train de compiler ces deux là avec les traductions eparses trouvées dans le [LecouteuxNEMA] dans [FxDillmannEdda] et dans [BoyerEddaP], plus mon Harper Collins Senior.

Si tu veux recouper avec ton travail Christophe, je suis OK ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Rekk le 14 Janvier 2005, 20:12:05
A ce moment là, j'attends que tu finisses le tiens, moi j'en suis qu'au début, puis on recoupe avec ce que j'ai fais. Ok ?


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin de passage le 14 Janvier 2005, 20:31:54
ok pour moi ... dès que j'ai fini je t'envoies mes feuilles photocopiées par la poste ...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 16 Janvier 2005, 17:17:02
Rekk et les autres il y a aussi cette page de discussion :
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol19/19.25
très interressante sur le sujet .....

ET JE SUGGERE A TOUS DE FOUINER LA BAS EN COMMENCANT PAR CETTE PAGE:
http://tolklang.quettar.org/messages/

un exemple pour toi diggin:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol20/20.08

au passage

user: tolk
password: lang


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 16 Janvier 2005, 17:28:16
Attention, les intervenants vous le verrez sont loin d'etre des inconnus ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 16 Janvier 2005, 17:49:12
Pour Rekk et ceux qui souhaitent rester dans ce sujet consulter les pages 19.34 et 19.51 (remplacer 19.25 dans l'adresse donnée au départ)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 04 Février 2005, 19:20:20
Citation de: "Gumbadan"
Saviez-vous que Dis, le nom de la seule femme naine qui nous soit parvenu de l'oeuvre de Tolkien, peut être traduit du vieux norrois par "femme"?
On retrouve ce mot dans Le Galdr du corbeau d'Odinn (poème écrit au 14ème ou au 16ème siècle, et qui serait donc un "faux" ou, si vous préférez, un "clin-d'oeil" d'érudits à la Voluspa) :
Citation
Dvelur í dölum
dís forvitin,
Yggdrasils frá
aski hnigin;
álfa ættar
Íðunni hétu,
Ívalds eldri
yngsta barna
Que l'on peut traduire ainsi :
Citation
Elle reste dans la vallée
la Dise avide de connaissance,
d'Yggdrasill
du frêne tombée;
De race elve,
Íðunn était son nom,
d’Ívald la plus jeune
de l’ancienne portée.
Une Dise est une divinité féminine qu’on rapproche très souvent des Nornes. Les Dis sont donc de nature divine.
Dis, fille de Thrain II et soeur de Thorin II Ecu-de-Chêne, représente donc l'archétype de la femme khazad, et ce d'autant plus facilement que c'est la seule femme naine que nous connaissions !

Gumbadan, pour vous servir.

Pour rejoindre ton propos et revenir dans le sujet à propos de Dís

dans [EddaFXDillman]
p65 Vanadís (Gylfaginning chp35) "la dise des vanes" autre nom de Freyja
p121 Hiordís (Skaldskaparmal chp6) La maman de Sigurd et femme de Sigmund

dans [BoyerGísli] ou gísla saga surssonar, la saga de Gísli Sursson, traduit de l'islandais et annoté par Regis Boyer, Folio 2euros, Sept 2004
p11 Thordís souer ainée de Gísli
p84 Alfdís femme de Refr qui protège et cache Gísli

Toutes sont des femmes, aucun nom finnissant par 'dís' n'est attribué à un homme.
Donc 'dís' est significatif du genre feminin


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 04 Février 2005, 19:28:22
A partir de ce constat éclairant, peut-être serait-il fructueux de s'intéresser aux Nornes...

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 10 Février 2005, 12:30:21
Sur les rapports entre les Dises et les Nornes j'ai trouvé cet article qui semble, après lecture, très complet :
Citation
Nornor and Dísir

On Nornor:
When it comes to the individual, the thought that his fate is shaped in his moment of birth appears. At this crucial moment his families female protective spirits, the dísir, take action. One of the dísirs function -and not the least important one- was to assist the woman in labour and help her to deliver her offspring. This particular function has given the dísir a peculiar and important position as agents of destiny. In their function of agents of destiny the dísir have received a special name: nornor. The nornor measured the life of men and plotted his path of life at the moment of his birth. In the norse literature the nornor are connected to the neutral concept of destiny,skop, which means that they were conceived as the active participant behind the executive one, the fate, of man. It is said that "Nobody escapes the prophecy of the nornor" (norna skop). The conception of the nornors fate-settling actions is realised in one of the poems of The Poetic edda: Helga Hundingsbane. In a visionary stream of images the poem exposes the birth of the prince and the actions of the dísir, unseen by the human eye.

"It was night in the house/ nornor came/ who settled the prince's age/ they named the prince the most famous to be/ and most prominent among princes."

The prophecy is followed by a symbolic deed. With divine power the nornor twine the threads of destiny. They fasten them to the midst of the heavens and throw them out in different directions: the land of the conqueror-to-be is measured out in advance. Here we find the nornor in a heroic-royal context, which adds mighty dimensions to the story. But the picture of twining or spinning nornor is firmly linked with the conception of their activities. And the belief in their interfering with the birth of a child has in some areas lived on in folk tradition into modern time. We find a remnant of this belief in Setesdal, Norway, in nornegrauten. (I think it means "porridge for the nornor"/Johannes) It was prepared at the birth of a child and has been thought to be an original sacrifice to the nornor.

The nornor's allotted destiny is for better and for worse. As life is in general, it is psychologically understandable that the dark aspect of the nornors activities dominates the view on them. We seldom meet them as providers of happiness and success. "The nornor decide both good and evil, toforme thay have decided immense suffering "reads a runic inscription at Borgund's church in Sogn, The expression "the judgment of the nornor" becomes equal to an unfair destiny, misery and death. In Hamdesmàl we read

"He who has been called upon by the nornor sees not the night ".

Oftentimes the nornor are named as evil, cruel, fiendish and vile. The original meaning of the word "norna" is a matter of great dispute. In their fate-settling context it has been connected to the Swedish dialect word "norna" (nyrna), a verb that means "inform secretly". Another etymology ties the word to an Indo-European rooot "ner" which means "twist" or "twine". Behind this meaning of the word the conception about the thread of destiny, which the nornor twist and twine. In the cosmic visions in Voluspà the nornor appears as universal powers. Their abode is next to the spring at the foot of Yggdrasil. There are three of them, and their names are Urd, Skuld and Verdandi.Their power is great: they decide the destiny of all humans and the laws of cosmos.

Laws they gave,
Lives they chose
for the children of men,
the destiny of men.

Their fate-settling activities they practice according to the poem by cutting marks on staves and thus estimates the days and years of men. With this motif the poet depicts a variant of the fate-settling nornor presumably made up by him himself.

The poets of Voluspà treat their material in an independant manner. The name Verdandi has no support in the mythical tradition, Skuld is in another context the name of a valkyrie. Of those mentioned in the poem it is only Urd who stands out as a genuine power of destiny. As such she is of particular interest. It is charcteristic for the shifts in the belief in destiny that Urd not only was percieved as a personal entity of destiny, but also as the consequense of destiny, as the dark destiny and its result: death.

Which of the meanings are more original is hard to say. Possible is that two different lines of thought has met and merged in the character of Urd. The word Urdhris etymologically related to the temopral verb varda(icl. verdha). However, in certain other Indo-European traditions time is thought of as the fate-settling principle, as the power of fate. The conclusion lies not far ahead, that similar tendencies in thought has been known among the Nordic peoples. When pushing down to the root of the word complex we are dealing with here, we come upon a basic meaning of "twisting" or "turning". At this final point another, in other places existent conception of fate as a wheel, for example the wheel of a distaff, whith the rotation of which the course of existence is linked.

On Dísir :
Diser (dísir) is the name of a collective of female deities without known individual names. The dísir were worshipped extensively, And the character of this worship gives an ancient impression. They stood close to Freyja- also known as Vanadis- close and in every matter connected to fertility.

The word diser is linguistically related to the name of ancient India's name for female goddesses of fertility, dhísanas. In the sacred kingdom of Uppsala the cult of the dísir was firmly rooted. It was part of the official cult. The cult seems to have been strong in Oesterrgoetland (Swedish province, east of Lake Vaettern/Johannes) where the place-names Disebergand Disevid(from an older form Disavi) are manifest memories of that tim. In Norway the dis-names are concentrated to the south-eastern part with Disin as the most common compound.

About the cult of the dísir in the heart of the ancient kingdom of Svea (An older name for the land of the Svear, as opposed to the Goetar. The distinction is kept until this day, when we speak of Svealand and Goetaland as different parts of Sweden./Johannes) the name distingen (disathing) (I will specify this properly when I have looked it up. Dunno what it is right now (blushing)/Johannes) is significant.

As a name for the well-known market/fair it reminds us not only of juridical proceedings but also of trade as complements to the great cult holidays, when people gathered from all directions and provinces. As profane elements the fairs came to survive during ceturies after the shift of religion.

Even in modern times they have remained, if a bit faded, a remnant of something that in the beginning was a complex cultural activity, with religious, juridical, mercantile and even political significance. (the following sentence is a very accurate translation, as it really does not make sense in Swedish. I can make it, though, and will./Johannes) "The relationship exemplifies the great significance of the dísir-cult in Sweden." (Sic! Does not make sense, does it?) This (the disting as a cultural and religious event) indicates the great significance of the dísir-cult in Sweden.

In any case it was part of the Swede's central cult, because of the naming of both "ting" and fair. In concordance with the official character of the Swedish dís-cult were it's practice under direct supervision of the king. One specific detail of the ritual has been kept in one in Ynglingasagan mentioned tradition about a Swedish king named Adils. He is said to have died after having fallen off his hourse, when he rode it around "disarsalen" (the dísar-hall).

In Ynglingatal as in Historia Norwegiae is mentioned not a multitudeof deities but on a single one, in the latter neamed Diana. (In spite of the fact that disarsalameans "the hall of the dis", i.e. in singular.)

Several things point to the fact that it is Freyja who is referred to here, that she was seen as the dis-leader and that she were particularly close to the king.

In the texts that are preserved we can furthermore assume that a ritual ride was part of the cult. The assumption is supported by several hints on relationships between the dísir and the horses. The expression "horse-dísir" apperas in Ynglingatal. Dísir mostly appear on horseback.

Hence the ritual ride gets a meningful symbolical meaning. The swedish dísablot took place in the spring, more correctly around the vernal equinox. The exact date was settled by the position of the moon. After the advent of Christianity the fair from its former religious context at the heathen blot.

The fair was subsequently relocated to the Christian Candlemass holiday. As a pious surrogate for the by the heathen tainted disting we find an early mediaeval kyndelting (kyndilthing). But this Christian renaming never gained any foothold. Soon the original meaning of the word dísir and dísablot was forgotten and the ancient dísting was taken up. Even the old lunar connection was manitained, and <"distingstunglet"> was for a long time the name for the full monn of the dísting.

The West-nordic disablot differs on a couple of points from the East-nordic. It was not celebrated in the spring but in the autumn, at the "winternights" in the middle of October. Further the dísir cult- at least in western Norway and on Iceland- seems to have been kept inside the clan/family. Public worship of the dísir seems to have been limited to the south-eastern parts of the country.

In a certain way the dísir seems to have been percieved as the protective agent of the family and in this function to have been especially close to head of the family. Their activities are strikingly often tied to actions of war, one part of their being that apparently is of ancient origin.

The contents of the Indo-European war-chant, that is called the first Merseburgsgaldr, is really an incantation of the dísir, (I am not really sure what word to use- spell, curse, incantation, formula etc/Johannes)here called idisito interfere in the battle in favour of the one who sang it. Icelandic sagas and poems express the same thought: the glorious and vitorious outcome of the battle depended on the dísir. But the ídir were also believed to be able to let their wards down. A sudden defeat was believed to be the result of the dísir's betrayal.

Another similar way of interpretating the unpredictable shiftings in life is charateristic of the religious attitude. The dísir made their discontent visible through a specific foreboding, that meant an infallible omen about the forthcoming defeat. He who stumbled on his way to battle was sure to have been doomed by the dísir. This is what the eddaic poems say in

Reginsmal:

It is very dangerous
If you stumble with your foot
when you into battle walk
deceitful dísir on both sides stand
and want to see you wounded.
(blushing/J.)
The sagas tell of several cases of similar omnious stumbling, caused by deceitful or angry dísir. In soldiers' superstition of later periods the thought has lived on as a more general conception about the omnious foreboding af stumbling, when going to war.

In their roles of battle-directing entities the dísir where close to the war-god. They were Odhin's warrior-maidens, Herjans dísir, and were then called valkyrjor, "they who make the choice" (not very accurate/Johannes).

The valkyries represent the heroical-mythical shape of the dísir. They are portrayed as spear-wielding, helmet-wearing, mounted maidens of war, who on Odhins command interfere with the bloody battles of the princes and call the chosen ones to Valhall.

Odhin sends them out, Snorri says, to every battle. They choose which of the men who shall die, and they control victory. The Vala of Voluspà pictures them in her vision:

She saw valkyries
come from far
ready to ride to the god-people.
Skuld held her shield,
Skoegul the other,
Gunn, Hild, Goendul
and Spear-Skoegul.

Now are Herjans
war-maidens mentioned
valkyries ready
to ride the earth.

The names of the valkyries give evidence of their war-like nature. Gunn, Hild, Goendul, Sloegul are simply variations of the expression for battle or the sound of battle; other Valkyrie-names have a similar meaning.
As a more peculiar variant of the same war-like iedology the name Haerfjaetter (Herfjoyur) points to the magical anathema that she (Haerfjaetter) could lay upon the one she had chosen to be defeated. The anathema were thought of as magical links, which made the warrior powerless and restricted his movement.

Sometimes we find the clan's dísir under the name of fylgjor. This identification with the dísir should not be seen as original. In the beginning the conception of fylgian is related to the belief in the soul, where it is manifested in the belief that the human being or certain human beings have a double in the shape of an animal. Fylgia means "follower" in its original connotation (a nomen agentis to the verb fylgia).(Another alternative interpretation, is the deduction fromfylgia in the meaning "afterbirth" (aftermath?/J.) i.e. that which comes after the child at childbirth, to which a lot of superstition/folklore has been connected.)

The fylgior have in contrast to the dísir never been the objects of worship. But as time went by the both concepts have attracted each other and partly blended with each other. As a result of this assimilation we meet in the fylgia in the shape of a female deity of protection, also known as fylgjukona. The female fylgia appears closely connected to one of the clan's males, its leader in particular, and is "inherited" on his death to his successor.

The story of the poet Hallfred Ottarson shed light on this concept: when he felt the hour of his death draw near during a sea voyage, his fylgjukona showed herself. She was visible to all, high of stature and clad in armour. She walked upon the waves behind the ship, as if walking on dry land. Hallfred then ended their relatioship, and she asked his brother Thorvald if he would accept her, and he refused. Hallfred's son, Hallfred the young, declared himself willing to accept her, and then she disappeared.

Folke Ström, From Nordisk Hedendom: Tro och Sed i Förkristen Tid , Göteborg, Akademiförlaget, 1993, "Norse Heathendom: Faith and Customs in Pre-christian Time.", pp. 201-203.
D'ores et déjà, il est intéressant de noter que le nom de "Dise" s'origine, au sein de l'aire culturelle indo-européenne, dans celui d'une divinité indienne de la fertilité (donc liée à la troisième fonction "idéologique", telle qu'elle a été définie par Georges Dumézil et reprise par Claude Lecouteux). Ce parallèle établi, le nom des femmes naines semble nous renvoyer à la question de la démographie dans la société naine "sous-créée" par Tolkien...

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 21 Février 2005, 16:06:16
Il y a quelques passages sur les Dísir dans l'Edda Poétique (Regis Boyer)

mais en fait ceci ne concerne qu'un partie de mon travail actuel (qui devient enorme plus j'y pense et y travaille) ...
Je viens d'annoter 650 pages du [BoyerEddaP] et des nombreuses pages de[CarpentersLetters], j'avais déjà fais de même avec le [DillmannEdda] et le [LecouteuxNEMA] ...
Si seulement j'avais la thèse de Mme chudacet en main, je crois que je trouverais encore des tonnes d'info ...

eric ou as tu trouvé 'Le Galdr du corbeau d'Odinn' ??
(sur cette page (http://www.nordic-life.org/nmh/hrafranc.html) ??)

j'essaierais de poser ici mon plan de travail un peu plus étoffé que la dernière version posée dans ce sujet .....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 21 Février 2005, 16:17:45
Citation de: "Anglin"
eric ou as tu trouvé 'Le Galdr du corbeau d'Odinn' ??
(sur cette page (http://www.nordic-life.org/nmh/hrafranc.html) ??)
Oui c'est sur cette page :wink:.

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 01 Mars 2005, 21:31:13
j'ai trouvé sur un site expliquant les noms de bébé dans le monde et leur provenance une correspondance entre Valin et Balin (venant de l'hindi) et qui signifie Mighty warrior ... interressant non ...
et valin était en old norse il me semble ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 23 Mars 2005, 16:32:01
dans la serie des introuvables trouvés  :wink:

il existe une saga nommée :
The Saga of the People of Floi (Flóamanna Saga)
ainsi qu'un texte nommé :The Dreams of Thorgils of Floi
voilà pour Floi

pour Groin:
 
Citation
Forseti.
Forseti is the son of Baldr and Nanna. He is the God of Justice/Law. His home is Glitnir, a beautiful palace with a silver roof and pillars of gold, where all legal problems were dissolved, and he would sit and listen to all the disputes of men and gods alike, and always make a fair verdict. He was very Popular on the island of Friesland. He also solved legal disputes for the Elves, who in return made a sword for him, which never lost it sharpness. It was used in his court, to secure the verdict, and  Cut the lie from his(the accused and witnesses) face ;. The Keeper of the Sword was Called Magda.
In one story with Forseti, Magda is the main Character.
Magda was the best of the magistrates in Forsetis court. He was the one who got Forsetis sword from the Elves, by being the first human to council them. He was so talented that it was almost certain that he would become the right hand of Forseti. In the meantime he watched over Forsetis blade.
Then there was another man, called Groin. He was a great at speeches. He wanted to be next to Forseti, but he used tricks and scams to climb his way up. At last he became the right hand of Magda. It seemed that Magda was close to becoming the right hand of Forseti at this time. But as time went, Groin became increasingly inpatient, Magda looked like he hadn't aged a day, and that further enraged Groin. Groin started to work out a plan to get rid of Magda, so he asked magda, why he looked like he hadn't aged a bit. Magda told him that Forseti made it sure that no keeper of his sword shall die from age. Magda also said that the Elves, made sure that Magda only could by killed when a puzzle was solved. Groin, being the great talker that he was persuaded Magda to tell the riddle. Magda told:  only when I'm not in neither out, Neither walking nor riding, and a knife that took a month of Sundays to make, then I can be hurt.
Groin started to smith the sword, and after he had done that, he began to think out a way to unsolve the riddle. After a some time, he finally found out how to kill Magda. It was when Magda stepped up from a bath onto a Ox, with one foot in the water and another on the Ox, that's when Groin striked. Magda turned to a Eagle and flew away. Now Groin was made the Keeper of the sword. But Groin was so scared and nervous about what had happened to Magda, that he refused to touch the sword. The Eagle meanwhile was found by a Woodsman, Who had the magic to return the Eagle to Magda, They became good friends and would talk long discussions with each other. After a year the woodsman thought it was time for Magda to return to the Magistrate, and they got on their way. Strangely the Woodsman got him and Magda pass the guards, and when Groin saw that Magda was coming he tried to hide, but Magda saw him and summoned the mighty sword and cut Groin in half. The Woodsman now revealed himself as Forseti, cursing groin to torture in Hel. Now Magda had shown himself Worthy to sit by Forseti in Glitnir.



pour Frerin:
Citation

Við þessu bjósk þrællinn eigi; hann hafði þá togazk við at draga Gretti at sér, ok því kiknaði Glámr á bak aptr ok rauk öfugr út á dyrnar, svá at herðarnar námu uppdyrit ok ræfrit gekk í sundr, bæði viðirnir ok þekjan frerin; fell hann svá opinn ok öfugr út ór húsinu, en Grettir á hann ofan.
>Við -- preposition; <við> reaching to, against, with;; towards, at; in exchange for; by; (together) with, close to; because of -- for
>þessu -- demonstrative pronoun; dative singular neuter of <sjá> this -- this
>bjósk -- verb; 3rd singular past middle of <búa> prepare; array, dress; dwell; have a household, keep house; be, be ready -- had... prepared himself
>þrællinn -- noun; nominative singular masculine of <þræll> thrall, slave + definite article; nominative singular masculine of <inn> the -- The thrall
>eigi -- adverb; <eigi> not -- not
>hann -- pronoun; nominative singular masculine of <hann> he -- he
>hafði -- verb; 3rd singular past of <hafa (ð)> have, keep; hold; accept -- had
>þá -- adverb; <þá> then -- ...
><togazk -- past participle; accusative singular neuter middle of <toga> pull -- stuggled
>við -- preposition; <við> reaching to, against, with;; towards, at; in exchange for; by; (together) with, close to; because of -- ...
>at -- preposition; <at> to, towards, against; at, in; from; according to; regarding; concerning; after -- to
>draga -- verb; infinitive of <draga> draw, haul -- drag
>Gretti -- noun; accusative singular masculine of <Grettir> Grettir -- Grettir
>at -- preposition; <at> to, towards, against; at, in; from; according to; regarding; concerning; after -- to
>sér -- reflexive pronoun; dative of <sik> him-, her-, it-self; them-selves; one-self -- himself
>ok -- conjunction; <ok> and, also; but, though -- and
>því -- demonstrative pronoun; dative singular neuter of <sá> that -- at that
>kiknaði -- verb; 3rd singular past of <kikna (að)> give way at the knees -- fell
>Glámr -- noun; nominative singular masculine of <Glámr> Glam -- Glam
>á -- preposition; <á> on, upon; at, in; to, towards; by means of; during; in the manner of -- to
>bak -- noun; accusative singular neuter of <bak> back -- the back
>aptr -- adverb; <aptr> back; aft -- ...
>ok -- conjunction; <ok> and, also; but, though -- and
>rauk -- verb; 3rd singular past of <rjúka> reek, smoke; go flying, tumble -- tumbled
>öfugr -- adjective; nominative singular masculine of <öfugr> turned the wrong way, backwards -- backwards
<út -- adverb; <út> out; from abroad -- out
>á -- preposition; <á> on, upon; at, in; to, towards; by means of; during; in the manner of -- towards
>dyrnar -- noun; accusative plural feminine of <dyrr> (pl.) doorway, door + definite article; accusative plural feminine of <inn> the -- the door
>svá -- adverb; <svá> so, thus, in this way; also; as, as if -- so
>at -- conjunction; <at> that -- that
>herðarnar -- noun; nominative plural feminine of <herðar> (pl.) shoulders + definite article; nominative plural feminine of <inn> the -- (his) shoulders
>námu -- verb; 3rd plural past of <nema> take; take possession of; catch, strike against; amount to -- struck
>uppdyrit -- noun; accusative singular neuter of <uppdyri> upper cross-piece of doorway, lintel + definite article; accusative singular neuter of <inn> the -- the lintel
>ok -- conjunction; <ok> and, also; but, though -- and
>ræfrit -- noun; nominative singular neuter of <ræfr> roof + definite article; nominative singular neuter of <inn> the -- the roof
>gekk -- verb; 3rd singular past of <ganga> go, walk; advance; take place; extend; go on, last; turn out -- fell
>í -- preposition; <í> in, within; among; during; into, onto -- ...
>sundr -- adverb; <sundr> asunder -- apart
>bæði -- conjunction; <bæði> both -- both
>viðirnir -- noun; nominative plural masculine of <viðr> tree; beam; forest; wood + definite article; nominative plural masculine of <inn> the -- the beams
>ok -- conjunction; <ok> and, also; but, though -- and
>þekjan -- noun; nominative singular feminine of <þekja> thatch, roof + definite article; nominative singular feminine of <inn> the -- the... thatch
>frerin -- past participle; nominative singular feminine of <frjósa> freeze -- frozen
>fell -- verb; 3rd singular past of <falla> fall, fall down; flow; be slain -- fell
>hann -- pronoun; nominative singular masculine of <hann> he -- he
>svá -- adverb; <svá> so, thus, in this way; also; as, as if -- ...
>opinn -- adjective; nominative singular masculine of <opinn> open; on one's back -- over
>ok -- conjunction; <ok> and, also; but, though -- and
>öfugr -- adjective; nominative singular masculine of <öfugr> turned the wrong way, backwards -- backwards
>út -- adverb; <út> out; from abroad -- out
>ór -- preposition; <ór> out of, from; of; with the material of -- of
>húsinu -- noun; dative singular neuter of <hús> house; room of house; (pl.) farm + definite article; dative singular neuter of <inn> the -- the house
>en -- conjunction; <en> but, and; than -- and
>Grettir -- noun; nominative singular masculine of <Grettir> Grettir -- Grettir
>á -- preposition; <á> on, upon; at, in; to, towards; by means of; during; in the manner of -- (fell) on
>hann -- pronoun; accusative singular masculine of <hann> he -- him
>ofan -- adverb; <ofan> from above, down; southwards -- top of


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 23 Mars 2005, 16:36:18
Citation de: "Anglin"
The Saga of the People of Floi (Flóamanna Saga)
ainsi qu'un texte nommé :The Dreams of Thorgils of Floi
Peut-on savoir où tu les as trouvé ?

Cordialement,
Eric.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 23 Mars 2005, 18:23:23
moteur de recherche ... en tapant norse ou icelandic + les noms recherchés ...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 01 Avril 2005, 17:26:27
Voici quelque chose de plus interressant :
En 1923-1924 Henry Adams Bellows sort sa traduction 'the poetic edda' que cite Douglas Anderson dans Annotated hobbit.
Chose interressante donc : Les traductions Norroises/anglaise correspondent lettre pour lettre aux choix pris par Tolkien
On trouve même des noms directement comme :
Je viens de me l'acheter chez Dover edition, par Amazon ...
Mim, (Norvi et narfi, d'habitude narfi et norfi ...), lofar (d'habitude lovar) et SURTOUT pour moi, j'en avais un peu marre un Bofur (et pas bavorr !!)

je débute mais en tout 24 noms déjà correspondent très exactement au choix de Tolkien .... lettre pour lettre.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 01 Avril 2005, 19:32:19
Rekk, Gumbadan, Cyrus à vos boites email ......

HAB signifie Henry Adams Bellows strictement pareil, à moins d'une note à côté ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 05 Avril 2005, 15:09:41
un lien à fouiller je penses :
http://www.sunnyway.com/runes/sagas.html


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 05 Avril 2005, 15:39:50
Citation
Perhaps a clue lies in the fact that the Sword in the Stone is not the onlysword closely associated with Merlin in British tradition. Another is that whichBalin draws from the girdle of a female messenger from the Lady Lile of Avelionat the court of Arthur (Malory 1969, 1: 60-64).13Merlin eventually takes thissword from Balin s tomb and places it in a stone, which he floats down a riverto Camelot, where the blade is ultimately drawn from its resting place byGalahad to serve as his weapon in the quest for the Holy Grail. Merlin closelyparallels the Dame du Lac in this and similar tales. In Malory s version of thestory, Merlin makes the connection even more explicit by taking Arthur to thelake where the Dame du Lac grants the king another sword (Malory 1969, 1:55-57).14

sur  balin, je trierais plus tard ..... toujours pas d'ordi à la maison
et ça ailleurs :
Citation
Dwarves Theme:Norse edda dwarf or hero names.

Balin - Possibly the first of the dwarves. The edda mentions his burial at the beginning of time.
Barri,Bari - One of the skjoldungs, a line a human kings and heroes. (Get 2 appearances in Myth)
Baugi - Giant, brother of Suttung (see berserkers)
Brami - Another skjoldung, possibly the brother of Barri.
Bui - Yet another skjoldung , possibly the brother of Barri and Brami.
Delling - An early dwarf, created the night for Odin. "Existed before Valhalla was walled"
Durin - The second most important dwarf. (After Modsogner or Modsogni)
Dvalin - A dwarf mentioned at the beginning of time.
Haddings - And yet another skjoldung.
Iri - An early edda dwarf. "Existed before Valhalla was walled"
Ivaldi, Ivoldi - His sons created Skidbladner, the ship of Frey.
Oleg - The russian variation of Helge, a common norse name
Solblindi - His sons created a fearsome gate for the evil giants.
Tind - One more skjoldung. Yet another brother.
Uri - an early edda dwarf. "Existed before Valhalla was walled"
Var - an early edda dwarf. "Existed before Valhalla was walled"
Vegdrasil - an early edda dwarf. "Existed before Valhalla was walled"

encore ailleurs
Citation
Balin =  Knight of "matchless courage and virtue."

et :
Balinor: Verin s previous Warder. Balinor may refer to Sir Balin, a knight of the Round Table. He killed his own brother, and others, and died himself, because he refused to listen to advice, but went on regardless.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 05 Avril 2005, 16:00:23
sur cette page (sur Groin):
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/eieol/norol-MG-X.html

gróin = past participle; nominative singular feminine of <gróa> grow --
(et : gróin -- past participle; nominative singular feminine of <gróa> grow -- overgrown )

et :

frerin = past participle; nominative singular feminine of <frjósa> freeze --
(et frerin -- past participle; nominative singular feminine of <frjósa> freeze -- frozen )


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 05 Avril 2005, 18:51:30
Dans le tableau des noms nordiques pensez-vous qu'il est possible de relier l'origine du nom de Mîm au géant Mîmir, comme le pense E. Kloczko ?

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Forn le 05 Avril 2005, 19:26:49
Mîm est sensé être plutôt petit, et Mîmir est plutôt grand si c'est un géant, ça serait étonnant de les rapprocher. Mais tu peux expliquer l'hypothèse, je ne la connais pas?


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 06 Avril 2005, 18:45:01
Je ne connais pas l'hypothèse de Kloczko dans le détail, mais quelques indices sont intéressants à relever.

Le géant Mimir est considéré comme le "dieu" de la sagesse. Après avoir été décapité par les Vanes, il va être placé par Odin près des racines d'Yggdrasil. Il garde le puits de la sagesse dans lequel Odin sacrifie un oeil pour obtenir La connaissance. Mimir est le maître des secrets obscurs. Entité chtonienne, il partage avec les nains cette connaissance des secrets enfouis, symbolisée par le métier de forgeron. Dans la mythologie norroise, nains et géants sont apparentés, voire sont parfois confondus : ils ont été "enfantés" par Ymir et font partie des Ases.

Dans le "Skaldskaparmal", un poème de l’Edda de S. Sturlusson, Regin forge l’épée Gram pour Sirgurd, avec laquelle il tuera Fafnir, le dragon qui garde le trésor maudit du nain Andvari. Il lui fut volé par Loki en compensation du meurtre d’Otr, fils de Hreidmar et frère de Regin et Fafnir. L’anneau magique Andvarinaut ("Destin d’Andvari") du trésor était l’attrait de toutes les convoitises. Il est à noter que dans l’opéra Siegfried de R. Wagner, Mime est le nom du nain qui forge l'épée Balmung donné par Alberich à Siegfried.

Le "Skaldskaparmal" n’est pas sans évoquer, dans le conte de "Turambar et le Foalókë" (1919), la malédiction jetée par Mîm le nain sans père sur le trésor du dragon Glorund (Glaurung), dont il est d’ailleurs le gardien attitré. Dans cette même version, c’est l’Anneau du Destin (transformé par la suite en Nauglafring - le Collier des Nains -) qui est l’enjeu de toutes les convoitises, après la mort de Mîm, tué par Úrin (Húrin), le père de Túrin. En tout cas, le trésor maudit par Mîm causera la perte de Tinwelint (Thingol) et la ruine de son royaume (Doriath)...

Voilà, j'espère que ces quelques précisions t'auront aidé.

Gumbadan, pour vous servir.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 06 Avril 2005, 19:09:36
Surtout que dans le 'Elder Edda' de Henry Adams Bellows l'auteur ecrit aussi
Mimir=Mim
Et comme dans ce même ouvrage (de 1923) les noms des nains sont orthographiquement parlant extremement proches de l'enumération prise par Tolkien pour ses nain, il y a de quoi se demander .....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 08 Avril 2005, 16:06:30
A Concise Dictionary of Old Icelandic,
by Geir T. Zoëga  disponible ici (http://norse.net.ru/ondict/zoega/)

annarr (önnur, annat), a., indef. pron., ord. numb.; (1) one of the two, the one (of two); Egill þessi hefir aðra hönd (only one hand) ok er kaliaðr einhendr; á aðra hönd, on the one side; a.  a. one  the other (hét a. Sörli, en a. Þorkell); (2) second; f. annat sinn for the second time; høggr hann þegar annat (viz. högg), a second blow; (3) the next following; á öðru hausti, the next autumn; annat sumar eptir; fig., next in value or rank; annat mest hof í Noregi, the next greatest temple; fjölmennast þing annat eptir brennu Njáls, the fullest assembly next to that after the burning of N.; (4) some other (hón lék á gólfinu við aðrar meyjar); Þorarinn ok tíu menn aðrir, and ten men besides; hann var örvari af fé en nokkurr a., than anybody else; (5) other, different; öl er a. maðr, ale (a drunken man) is another man, is not the same man; þau höfdu annan átrúnað, a different religion; (6) in various combinations; a. slikr, such another, another of the same sort; gekk a. til at öðrum (one after another) at biðja hann; hverja nótt aðra sem aðra, every night in turn; annat var orð Finns harðara en annat, each word of Finn was harder than another; aðrir  aðrir, some  others; einir ok aðrir, various; ymsir ok aðrir, now one, now another (nefna upp ymsa ok aðra); hvárr (or hverr) annan, each other, one another (hétu hvárir öðrum atförum); við þau tíðindi urðu allir giaðir ok sagði hverr öðrum, one told the news to another, -man to man.

dís (pl. dísir), f. (1) sister (heitir ok systir d.); (2) a female guardian angel, goddess; (3) maid.

dvelja (dvel, dvalda, dvaldr or dvalinn), v. (1) to delay; d. för es, to delay one's journey; d. ferð sína, to put off one's (own) journey; d. dóm, to defer judgement; d. ráð fyrir konu, to put off a woman's marriage; gátu þeir hann eptir dvalit, they managed to keep him back; d. en frá eu, to keep one from doing a thing; absol., dvaldi þat fyrir ferð þeirra, it delayed their journey; (2) = dveljast, to tarry (ok vildu eigi d. ok eigi biða Olafs konungs); dvel eigi, tarry not!, make haste!; (3) with acc. of time, to wait, stay (konungr dvaldi mestan hluta sumars á Hálogalandi); d. stund es, to hold one up; d. af stundir, to kill the time; (4) refl., dveljast, to stay, make a stay (dvaldist þar um hríð); sá dagr mun d., that day will be long in coming; d. munu stundirnar áðr en sagt er allt þat, er ek veit, it will lake many hours, it will be a long time before all is told; ef þat delst, at ek koma eigi hingat, I should be hindered from coming; impers., dvaldist þeim þar lengi, they made a long stay there; dvaldist þeim þar at því, in (doing) that they lost much time.

dvergr (-s, -ar), m. (1) dwarf (lágr ok digr sem d.); (2) one of the short pillars which support the beams and rafters in a house; (3) some kind of ornament (? a brooch) in a lady's dress (sat þar kona &#8230; dúkr var á hálsi, dvergar á öxlum).

flói, m. (1) marshy moor; (2) bay, large firth.

frár (frári, frástr), a. swift, lightfooted (frár á foeti).

frer or frør, n. frost, frosty soil; f. var hart úti, it was hard frost; esp. pl., bíða frøra, to wait for frost; -mánaðr, m. frost-month (December).

frerinn, pp. frozen (f. skór).

gróa (groer, greri, gróinn), v. (1) to grow (of vegetation); jörð groer, earth grows; þá var grund gróin groenum lauki, the ground was covered with green herbs; (2) to grow together, become joined to (höfuð konungs var gróit við bolinn); (3) of wounds, to be healed (sár hans greru seint); Ingólfr lá í sárum vetr þenna, ok greri yfir at kalla, his wounds were healed in a way; of the person, gróinn sára sinna, healed of one's wounds; g. um heilt, to be quite healed; fig. to be reconciled (groer um heilt með þeim).

Vous pouvez editer ce message pour en ajouter d'autre si vous le souhaitez ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 26 Avril 2005, 18:27:54
A propos du nom du nain Fili.

Si Gould et Motz traduisent Fili par "File/Filer" (que Lecouteux rendra en français par "Limeur - de métal - "), il est intéressant de noter que l'autre sens du mot file en anglais renvoie au classement, à la documentation, à l'archivage, etc. Bref, le sens de ce terme semble lié à la connaissance, au savoir.

Si les relations économiques et culturelles entre l'Islande et l'Irlande entre le IXè et le XIè siècles ne sont plus à démontrer, il est intéressant de noter que les skaldes et les thulir norrois ont abondamment puisé dans les traditions classiques de l'Irlande dont les fili étaient les dépositaires.

Les fili faisaient partie de la classe sacerdotale irlandaise et prédominaient au moment de la christianisation de leur pays. Ils étaient à la fois des prêtres, des historiens, des médecins, des magiciens et des poètes, et ils avaient hérité du savoir et du pouvoir des anciens druides, dépréciés au moment de la christianisation en Irlande. Les poèmes des skaldes doivent ainsi beaucoup aux fili, véritables gardiens des traditions et du savoir de l'aire culturelle celtique qui, avec les éléments scandinaves et anglo-saxons a donné son cachet aux légendes nordiques.

Sans remettre un seul instant les recherches de messieurs Gould, Motz et Lecouteux en question, il semblerait toutefois que d'autres pistes de recherche sont peut-être à explorer concernant les origines du nom de Fili :wink:...

Cordialement,
Tilkalin.

PS : à moins que tout ceci ne soit qu'une "simple" coïncidence :roll:...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 05 Mai 2005, 01:12:11
Analysant l'origine d'Andvari, nain de la légende de Sigurd, Jean Markale donne comme traduction pour le nom d'Oïn, père d'Andvari, "Flots Ondoyants", tandis qu'Andvari est traduit par "Tourbillon". L'un et l'autre sont ainsi rattachés à l'élément aquatique, symbole de la fécondité première (cf. Siegfried ou l'or du Rhin. La légende des Nibelungen, Paris, Editions Retz, 1984, 187 p., p. 158).

Tilkalin.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 08 Mai 2005, 00:55:41
Pour en revenir à l'origine nordique du nom du Petit-Nain Mîm, il est à noter que le géant des eaux de la mythologie germanique, Mimiô, correspond sans doute au géant Mimir, gardien de la source sacrée sous les racines d'Yggdrasil, dans la mythologie scandinave (in T. Bordas, La mythologie des Celtes et des Vikings, Paris, Editions Molière, 2004, 125 p., p. 107).

Tilkalin.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Brôr le 08 Mai 2005, 01:33:11
Remarquer que leur sigification nordique à un sens avec leur mort ou leur caratère :!:

Ex: Tilkalin dit qu'Oïn à rapport avec les eaux et Oïn ce fait justement tuer par une créature aquatique, Nar le compagnon de voyage de Thrôr subit de voir Thrôr décapité etc... :!:


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Diggin le 08 Mai 2005, 10:24:44
C'est drôle, Mayim (ou mîm) en hébreu, signifie "eau"  :!:


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 08 Mai 2005, 10:35:29
Il existe peut-être une racine linguistique en rapport avec l'eau, à partir de laquelle sont tirés Mayim en hébreu, Mimiô en vieil allemand, Mimir en norrois, etc., non  :roll: ?

T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Cyrus le 10 Mai 2005, 16:17:21
En l'occurence, il s'agirait (éventuellement) plutôt d'un emprunt à l'hébreu que d'une racine commune, cher Tilkalin :

- vieil-allemand : langue indo-européenne du sous-groupe Germanique Occidental (anglais, écossais, allemand, cimbre...)
- norrois : langue indo-européenne du sous-groupe Germanique Septentrional (norvégien, danois, islandais...)
- hébreu : langue afro-asiatique (ou chamito-sémitique) du groupe Sémitique Central (arabe, phénicien, moabite...).


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 10 Mai 2005, 16:18:30
Merci pour cet éclaircissement salutaire cher Cyrus  :wink:.

Cordialement,
T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 01 Juin 2005, 13:48:06
Pour revenir à l'Essence de ce sujet, quelqu'un peut-il reprendre tous les noms de nains ici et leur attribuer leurs accents respectifs (et bien mettre la forme avec et sans accent au cas ou il y ai différence entre version Hobbit et le reste du corpus ...)

Merci !


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 08 Juin 2005, 12:54:31
Pour en revenir à Narvi, il est un fait qui m'avait echappé (Zut et re-zut)
dans HoME VI p449 et 463, il est donné pour NARFI avec un F comme dans l'Edda tout simplement ....


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: -GandalfTheGrey le 26 Juin 2005, 12:11:25
Citation de: "Brôr"
Remarquer que leur sigification nordique à un sens avec leur mort ou leur caratère :!:

Ex: Tilkalin dit qu'Oïn à rapport avec les eaux et Oïn ce fait justement tuer par une créature aquatique, Nar le compagnon de voyage de Thrôr subit de voir Thrôr décapité etc... :!:


On peut même aller plus loi : un Nain de la mythologie scandinave s'appelait Ganndalf (deux "n"), le sorcier !!!

http://grenier2clio.free.fr/nordique/nains.htm


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 26 Juin 2005, 13:14:35
Va falloir que tu apprennes nos règles -GandalfTheGrey
avant de parler lis le sujet ou utilises le moteur de recherche du forum ... merci ...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: -GandalfTheGrey le 26 Juin 2005, 15:24:14
Ok, toutes mes excuses vis à vis du sujet, ce n'était pas vraiment le meilleur endroit...

Par contre j'ai recherché (avant de poster) "Ganndalf" sur le moteur de recherche, et ce mot ne se trouve nulle part. Il est possible qu'il soit mentionné avec une autre orthographe sur le forum, dans ce cas j'aimerai beaucoup savoir où...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 27 Juin 2005, 20:38:45
Ouvre un sujet dans cette section je serais ravi de t'éclairer ;)
(et il n'y a pas de soucis ici qui ne puisse se regler amicalement)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 06 Octobre 2005, 17:48:35
aurais-je enfin trouvé Balin ????????????????????
Citation
Balli Found as both personal names and by-names in in Old Danish as Balli and in Old Swedish as Balle. Occurs in OW.Norse as the by-name Balli. From the OW.Norse adjective ballr "dangerous, hazardous, risky, terrible, bold, brave, daring" or from OW.Norse böllr "ball". Runic examples include the nominative forms bali and balin. FJ p. 46 s.n. Balli; NR s.n. Balli

trouvé ici même !!! (http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.htm)
Citation
FJ = Fellows-Jensen, Gillian. Scandinavian Personal Names in Lincolnshire and Yorkshire. Copenhagen. Akademisk Forlag. 1968.
NR = Lena Peterson. Nordiskt runnamnslexikon. (Dictionary of Names from Old Norse Runic Inscriptions). Språk- och folkminnes-institutet (Institute for Dialectology, Onomastics and Folklore Research). Accessed 30 May 2003.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 06 Octobre 2005, 19:35:49
Cela corroborerait peut-être les propos de Tolkien père et fils  :) ! En effet, ils affirment l'un et l'autre que ce nom provient bien du vieux norrois.
Dans "Of Dwarves and Men" (Home XII, The Peoples of Middle-Earth), JRRT a écrit (p. 300) :
Citation
[...] the Dwarvish names were taken from Norse [...]. In consequence such names as Balin, etc. would not have appeared in any contemporary inscription using actual Khuzdul.
Et à la note 22, à laquelle renvoie la fin de cette phrase, voici le commentaire de Christopher (p. 322) :
Citation
My father's point was that Balin and Fundin are actual Old Norse names used as 'translations' for the purpose of The Lord of the Rings.
Bravo Anglin  :wink: !

Cordialement,
T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 13 Octobre 2005, 09:24:27
J'avais pas vu que sur Northvergr, il y avait AUSSI le Cleasby et Vigfusson (http://www.northvegr.org/vigfusson/index.php) !!!


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 13 Octobre 2005, 09:27:48
Par rapport à Balin, dois-je rajouter le résultat de tes recherches à sa fiche dans l'Index ?

T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 13 Octobre 2005, 13:33:54
attends un peu j'ai aussi trouvé ça :
Citation
Balin Fear-Dàna. Name.

Malory's Balin is probably from Belin(us), which is apparently a Latinized form of the Welsh name Beli. It isn't clear that it was ever used as a name outside of literature; we may give it the benefit of the doubt on that score, but when written in Irish (as with this byname) it would have been given an Irish form. We are unable to guess what that might have been. O'Brien (Corpus Genealogiarum Hiberniæ, p. 518) notes one instance of a name Belán; Belán Ferdána seems to be an acceptable early Irish name. (A late form would probably be Bealán Feardána.) The alternative would be to use an English or Anglo-French form of the byname, e.g., Gleman, Harper, Mynstrall, le Singere, etc. These changes are hardly minor, so we are returning the name to let him choose. (12/95)

sur  Cette page  (http://www.sca.org/heraldry/laurel/precedents/daud2/daud2ret.html) ...
Et aussi plusieures occurence sur ce Balin Fair-haired ...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 13 Octobre 2005, 13:39:51
Décidément, tu es un fouineur né Stéphane  :) ! Devant ces nouvelles sources que tu as sues dénicher, une petite synthèse s'avère peut-être nécessaire, non (quoi que nous sortions a priori ici des sources stricto sensu norroises...) :wink: ?

T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 13 Octobre 2005, 13:49:14
Enfin et sur theonering.com a propos de Gimli (on a le Cleasby et Vigfusson)
Citation
G-imli, a heavenly abode, sal sá hón standa sólu fegra gulli þakðan á Gimli, Vsp. 63 [Voluspa]; it occurs only there, whence it came into Edda i 2 ; even the gender is uncertain, whether n. or perhaps better dat. of a masc. gimill = himill = himin, n. heaven.

ici ! (http://forums.theonering.com/viewtopic.php?t=81628) > TOUT la discussion est interessante !


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 19 Octobre 2005, 15:33:22
quand à Gimli épellé G-I-M-L-I et non pas GIMLE on le trouve dans le Cleasby-Vigfusson p. 200 (http://www.northvegr.org/vigfusson/200.php) ... notez la definition de Gim donnée juste au dessus proche d'une explication de Tolkien dans les 'Lettres'

 :maitre: Quelqu'un peut-il ramener ça en texte dans ce fuseau ?


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Diggin le 20 Octobre 2005, 13:36:04
Citation
GIM, n. [in A. S. gim is masc., and so it seems to be used in Vkv. 5; A. S. gim from Lat. gemma]: __in poetry a gem, a jewel; the sun is called fagr-gim, the fair gem; gims gerdr, a lady, Lex. Poët.          
2. in poets metaph. fire, Edda (Gl.): never used in prose.

Gimli, a heavenly abode, sal sá hón standa sólu fegra gulli pakdan á Gimli, Vsp. 63 ; it occurs only there, whence it came into Edda 12 ; even the gender is uncertain, whether n. or perhaps better dat. of a masc. gimill = himill = himin, n. heaven.

gim-steinn, m. a "gem-stone", a jewel, Edda 147, Greg. 27, Fms. i. 15, vi. 3. Stj 191, 254; a name of a poem : gim-steinadr, part. set with gems, Karl 284.

Les mots qui sont en rouge sont à réecrire, je ne me rappelle plus de leur code ASCII.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 20 Octobre 2005, 13:40:29
:maitre: "Dé wanna wangua"
> "Tu sers bien ton maitre"
 :citation: Luke, Le Retour du Jedi , arrivée chez Jabba the Hutt


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 23 Octobre 2005, 14:06:08
A la lecture d'un post de la liste de diffusion Tolklang (vol. 21), une question s'est insidieusement (im)posée à mon esprit : Mîm est-il réellement un nom provenant du géant de la mythologie scandinave Mimir ? Si tel est le cas, il y a peut-être un paradoxe interne au Légendaire : les noms des nains dans la langue du Val (= vieux norrois) n'apparaissent qu'au Troisième Age. Comment un petit-nain du Premier Age pourrait-il alors porter un nom dans cette langue ?

Cordialement,
T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 11 Avril 2006, 11:14:33
un outil GENIAL pour taper nos noms !!!!!

http://www.lexilogos.com/clavier/izlenska.htm

Vous ouvrez cette fenêtre pour taper vos message et ensuite hop copié/collé !!!


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 19 Mai 2006, 14:07:37
Citation de: "Anglin"
Durinn peut vouloir dire : L'ensommeillé ou le gardien de la porte ....

Et pour abonder dans ce sens, on peut lire dans l'Ynglingasaga que Sveigðir, fils de Fjölnir, rentrant en pleine nuit d'une beuverie dont les Vikings ont le secret, rencontra au lieu-dit "A la Pierre" un nain devant une pierre dressée et haute comme une grande maison.

Le nain l'invita à franchir le seuil de la porte de la pierre s'il souhaitait rencontrer Oðinn. Plein de courage (et d'ivresse), Sveigðir s'engouffra à l'intérieur et on ne le revit plus jamais.

Ce nain était en fait le gardien de la salle des nains descendants de Durnir. Or, la "salle des nains" est, selon G. Dumézil dans son essai Du mythe au roman (Paris, PUF, "Quadrige", 1970, 208 p., p. 134), une périphrase poétique, autrement dit une kenning, pour désigner la pierre.

Quand on sait que dans le Légendaire les nains sont nés dans la pierre et que Durin, dont on peut traduire le nom par "gardien de la porte", est leur ancêtre le plus illustre, l'histoire de Sveigðir, fils de Fjölnir ne laisse pas d'étonner.

Car Durinn peut être aussi traduit par "ensommeillé". Et ce mot en vieux norrois est lié à la thématique de la mort, que l'on trouve aussi dans la symbolique du monde souterrain. Or, l'entrée de la grande pierre que surveille le nain dans l'Ynglingasal n'est autre qu'un tertre funéraire : Sveigðir disparaît du monde des vivants.

Une autre histoire, bretonne celle-ci, raconte comment le roi Herla et ses hommes se rendirent dans l'au-delà à l'invitation d'un nain à entrer sous une montagne*. Le roi Herla devint par la suite le chef de la Mesnie Hellequin, la Chasse Sauvage.

Comme autre indice de l'importance de ce motif dans la mythologie nord-germanique, on trouve des toponymes en Islande et en Norvège qui lui sont associés, dont plusieurs "Tertre-du-Nain", une "Pierre-aux-Nains", etc.

Cordialement,
Tilkalin.

* Cette histoire n'est pas sans évoquer le passage de la traversée du chemin des morts dans le Seigneur des Anneaux, et la réaction particulière de Gimli...


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 22 Mai 2006, 07:54:52
Pas mal Eric, pas mal ;)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 05 Juillet 2006, 20:49:18
Quelques pistes de réflexion sur l'origine externe du nom Thorin Oakenshield :

Dans la Hrólfs saga Gautrekssonar ("La Saga de Hrólfur, fils de Gautrekr"), nous faisons la connaissance d'un certain Þórir járnskjöldr ("Thorir Ecu de Fer"), présenté comme le meilleur guerrier du roi de Garðaríki. Lors d'une bataille contre l'armée de Hrólfur, il fait subir à ses ennemis des pertes importantes. Hórlfur finit par le vaincre en combat singulier mais épargne cet adversaire redoutable. þórir devient alors son fidèle vassal. Plus tard, il délivre Hrólfur, prisonnier du roi d'Irlande. Il se présente à sa cour où il apparaît comme un être énorme et inquiétant. Il se montre alors assez fort pour soulever la dalle de fer qui retient Hrólfur prisonnier.

Þórir est la figure par excellence du guerrier champion qui met son épée au service d'un roi, tout comme Thorin est un grand guerrier et un roi d'importance. D'autre part, leurs noms pourraient provenir du même verbe : Þórir<Þóra, "oser", à l'origine aussi du nom de Þórinn ("Thorin" - cf. J. Allan, An Introduction to Elvish). Enfin, leurs surnoms ne sont pas sans partager certaines similitudes : járnskjöldr (Ecu de Fer)/eikinskjaldi (Ecu de Chêne). Donc, pensez-vous que Tolkien aurait eu l'idée d'associer les noms des deux nains du Dvergatal, la liste des nains de la Völuspá, en jouant sur une référence à ce personnage légendaire d'une saga islandaise ?

T.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 06 Juillet 2006, 15:59:35
C'est plus qu'évident pour moi Eric, d'autres coïncidences ou 'bizaritudes' me font penser à je ne sais plus quelle expression de Tom Shippey je crois ??? Une sorte de point clé, une chose que l'on ne peut oublier ... consciemment ou inconsciemment, un nom, un association de nom ...

Tout comme dans la Saga de Hrolf Kraki l'on trouve deux frêres nommés Thori et Frodi

Tout comme dans les Rois de Norvège (Traduit par F.X. Dillmann)  on trouve la fameuse association Gandalf / Frodi ....

Ajoutant à cela l'aspect non seulement signifiant mais aussi signifié d'un nom ou d'un mot d'origine norroise, beaucoup de choses sont déjà là ... beaucoup d'os pour une soupe unique.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 13 Décembre 2006, 13:05:08
pour revenir à ce sujet actuellement les membres des CCF ont accès à :

[GouldPMLA], C.-N. Gould, Dwarf-names : a study in old icelandic religion, in PMLA (Publications of the Modern Language Association of America),n°44, 1929, p939-967.

[MotzFrümittelalterliche], Motz Lotte., New thoughts on Dwarfs-Names in Old Icelandic, Frümittelalterliche Studien 7, 1973, P.100-117

[ZoëgaCDOI], Geir T. Zoëga, A Concise Dictionary of Old Icelandic, Dover Publication, INC. Mineola, New York 2004 (unabridged republication of 1910), 551p.

[AllanGivingofNames], Allan Jim (éd) et al. An Introduction to Elvish and to other Tongues and Proper Names and Writing Systems of the Third Age of the Western Lands of Middle-Earth as set forth in the Published Writings of Professor John Ronald Reuel Tolkien. Hayes (Royaume Uni) Bran's Head Books, 1978, 303p.

[DillmannEdda], Dillmann François Xavier, L'Edda, récits de mythologie nordique par Snorri Sturluson, Collection l’Aube des Peuples, 7ème reimpression Gallimard 2003, (1er dépôt Gallimard, Mesnil sur l’Estrée 1991), 236p.

[BoyerEddaP], textes présentés et traduits par Régis Boyer, Edda Poétique, Collection Espace Intérieur, Librairie Arthème Fayard pour la nouvelle édition 2002 (première publication 1992), 685p.

[LecouteuxNEMA], Claude Lecouteux, Les Nains et les Elfes au Moyen Age , Seconde édition 1997, Paris Imago, 1988

[OrchardDwarfNames], Andy Orchard, Dwarf Names, Dictionary of Norse Myth and Legend
http://www.valleyoakkindred.com/Gods%20and%20Goddesses%20page/dwarf%20names.htm

[ChudacetThèse], CHUDACET Laure-Hélène, Les nains et les morts dans la religion germano-scandinave, Thèse de Paris-Sorbonne sous le direction de Régis Boyer, Etudes Germaniques, Paris, 1983.

[GutennbrunnerZwerge], GUTENBRUNNER Siegfried, Über die Zwerge in der Völospa (Arkiv för nordisk filologi 70, 1955, pp. 61-75).
(même si la traduction pose beaucoup de problème, langue difficile, niveau technique de l'article difficile ...)

[DronkeEdda], DRONKE Ursula, The Poetic Edda, Volume II : Mythological Poems, pp. 9-11 et pp. 90-92

Tout est disponible à la demande .... en photocopies ou accès par lien URL. selon la difficulté d'accès ...

PS pour Tilk' : tu m'a pas répondu, c'est toi qui a l'article de Jim Allan ???


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 13 Décembre 2006, 13:20:06
Ooops, oublié de répondre : oui, c'est moi qui l'ai. Mais j'ai mieux : le bouquin !!


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 13 Décembre 2006, 13:24:47
Pas possible !!!!!!
Mais comment fais-tu avec Gaelle !!!!!!!!!!!!!!!
(Moi ma femme me tue sur place si j'achète autant, et en plus elle aurait parfaitement RAISON !!!)

Y'a-t-il autre chose dans ce livre qui mérite un envoi de photocopies ;)
(je crois que ma boite aux lettres est très impatiente ....)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 13 Décembre 2006, 13:29:43
Citation de: "Anglin"
Y'a-t-il autre chose dans ce livre qui mérite un envoi de photocopies ;)
En ce qui concerne les Nains, a priori non. Sinon, bien que ce livre aie pas mal vieilli, il reste une référence.


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 21 Décembre 2006, 13:32:00
Eric, mon Jim Allan ;)


Titre: Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 21 Décembre 2006, 16:55:22
Ton adresse que je t'envoie la photocopie de l'article, stp, car je ne sais plus où je l'ai mise (ton adresse, hein !). :wink:


Titre: Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Beren le 15 Juillet 2008, 23:58:07
Beaucoup de noms de nains de la mythologie nordique se retrouvent dans ceux de la Terre du Milieu.
Cependant, pour Thror, il s'agit d'un des nombreux noms d'Odin. Est-ce que cela signifierait quelque chose de particulier en ce qui concerne le nain qui porte ce nom dans les écrits de Tolkien?


Titre: Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Gorlach Ryôshin le 08 Janvier 2009, 15:47:42
Sachant que Thor (fils d'Odin) est le protecteur des forgerons, des artisans et des paysans dans la mythologie nordique en étant aussi le dieu du tonnerre, oui, c'est très probable. ;)

Rappelons qu'on s'inspire de l'anglo-saxon (Old English) et du langage runique (nordique) pour faire le Khuzdul. Ainsi Thor est devenu Thrór, Odin est devenu Daín I. Reste à savoir si Dain était aussi poète qu'Odin!

En passant, est-ce que c'est Odin ou Thor qui avait un anneau qui se multipliait par neuf à chaque neuf jours? Ça pourrait être un filon ...


Titre: Re : Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Beren le 08 Janvier 2009, 22:41:37
En passant, est-ce que c'est Odin ou Thor qui avait un anneau qui se multipliait par neuf à chaque neuf jours? Ça pourrait être un filon ...

C'est Odin et il s'agit de l'anneau nommé Draupnir.


Titre: Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Tilkalin le 09 Janvier 2009, 00:57:02
Sur Thrór, voilà ce que j'écrivais dans un autre fuseau :

Citation
A propos de la traduction du nom de Thrór : si Collins, Gould et Motz traduisent ce nom en anglais par boar, "sanglier", pour Lecouteux, ce nom viendrait du vieux norrois thróask, "croître, prospérer", rejoint dans sa traduction par Orchard, pour qui ce nom se traduit en anglais par burgeonning, "bourgeonner".

Loin d’être antinomiques, ces deux traductions sont au contraire complémentaires. En effet, dans la mythologie germano-nordique, le sanglier est symbole de fécondité, de puissance terrestre et de combativité. Le sanglier illustre ainsi la puissance des guerriers et des héros. C’est la raison pour laquelle les Einheriar, "ceux qui combattent seuls" accueillis par Odin dans la Valhalle après leur mort, étaient nourris par la viande du sanglier magique Sæhrimnir, symbole de nourriture divine inépuisable.

Il est aussi à noter que plusieurs nains forgerons fabriquèrent des sangliers magiques, tels Dáin et Nabbi qui forgèrent Hildisvini aux soies d’or pour Freyia, et Brokk et Eitri qui fabriquèrent Gullinborsti aux soies d’or pour Freyr. Ces deux animaux magiques servaient aux transports de leur propriétaire. Si dans la mythologie germano-nordique, le sanglier apparaît lié à ces deux divinités, de qui il tirait habituellement le char, il apparaît aussi lié à Odin. D’ailleurs, dans la Gylfaginning, Thrór est un nom aussi attribué à Odin, traduit alors par "assaillant".

Or, Thrór, fils de Dáin Ier, amena la prospérité économique dans la région du Val (fécondité), restaura la royauté naine d’Erebor (puissance terrestre) et organisa la résistance lors de l’attaque de Smaug (combativité)...

Sinon, le Khuzdul est inspiré des langues sémitiques, notamment de l'hébreu, dont Tolkien avait quelque rudiment.  ;)


Titre: Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Beren le 09 Janvier 2009, 21:52:34
Merci Tilkalin!  :)


Titre: Re : Noms Nordiques, 2ème approche
Posté par: Anglin le 02 Septembre 2011, 19:26:59
Je me remets sur ma Dvergatal 67 nains, 40 occurrences noroises.