Chroniques de Chant-de-Fer

J.R.R. Tolkien => Chronologie et Histoire => Discussion démarrée par: Kehldarin le 08 Mai 2003, 12:50:27



Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 08 Mai 2003, 12:50:27
Gundabad (mont brumeux) : longbeards

Dolmed (montagnes bleues) : firebeards et broadbeams

? : ironfists et stiffbeards

? : blacklocks et stonefeet

Est-ce qu'on a des indications sur les lieux d'éveil des quatre autres tribus? Est-ce qu'il est possible que ces tribu vivent sous les terres du milieu?

Je m'explique, dans les royaumes oubliés (je sais, ça n'a pas grand chose à voir, mais quand même :)), il y a aussi plusieurs "types" de nains : des montagnes, des collines, déracinés, gris, des profondeurs et des égouts. Si on part du principe (ce n'est qu'une hypothèse) que les nains des collines sont les longbeards, les nains des montagnes les firebeards les broadbeams, les nains des égouts les Petit Nains de Mîm et que les nains gris ne sont pas possibles vu que les nains de Tolkien sont insensibles à la corruption (du moins à celle venant des autres ^^), il reste les nains déracinés et les nains des profondeurs.

Les nains blacklocks et stonefeet vivaient probablement dans les montagnes blanches (à peu près là où Gimli va s'installer au quatrième âge, ce qui explique que le Morthond ait un nom en Khuzdul, et que les Dunlendings de la pierre d'Erech aient refusé de suivre les Dunedain à la guerre) jusqu'à ce que les forces du mal viennent dans la région et qu'ils s'enfoncent sous les montagnes, devenant des "nains des profondeurs", alors que les nains  ironfists et stiffbeards vivaient dans les montagnes du fer quand ils en ont été chassés par des dragons (puisqu'on sait que le feu des dragons a consummé plusieurs anneaux des nains), devenant des "nains déracinés". Comme ça les grands conseils à Gundabad restent possibles, parceque si les nains étaient encore plus loin à l'est et au sud, ils ne pourraient jamais revenir si loin au Nord pour leurs conseils. ça vous semble plausible?


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 09 Mai 2003, 16:28:42
Citation de: "HoME XII,Relations of the Longbeard Dwarves and Men.(23)"

                                                                         
 In  the  Dwarvish traditions  of the  Third Age  the names  of the
 places  where  each  of  the Seven  Ancestors had  'awakened' were
 remembered;  but  only  two  of  them  were  known  to  Elves  and
 Men of the West:  the most  westerly, the  awakening place  of the
 ancestors of the Firebeards and  the Broadbeams;  and that  of the
 ancestor of  the Longbeards,(24) the eldest  in making  and awaken-
 ing. The first had been in the north of the Ered Lindon, the great
 eastern  wall of  Beleriand, of  which the  Blue Mountains  of the
 Second  and  later  ages  were  the remnant;  the second  had been
 Mount  Gundabad  (in  origin  a  Khuzdul  name), which  was there-
 fore  revered  by  the Dwarves,  and its  occupation in  the Third
 Age by the Orks of Sauron was one of the  chief reasons  for their
 great  hatred of  the Orks.(25) The other two places were eastward,
 at  distances  as  great  or  greater than  that between  the Blue
 Mountains and Gundabad: the  arising of  the Ironfists  and Stiff-
 beards,  and  that  of  the  Blacklocks  and   Stonefoots.  Though
 these  four  points  were  far sundered  the Dwarves  of different
 kindreds  were  in  communication,  and  in  the early  ages often
 held  assemblies  of  delegates  at  Mount  Gundabad. In  times of
 great need even the most distant would send help  to any  of their
 people; as was the case in the great War  against the  Orks (Third
 Age  2793  to 2799).  Though they  were loth  to migrate  and make
 permanent  dwellings  or  'mansions'   far  from   their  original
 homes,  except  under great  pressure from  enemies or  after some
 catastrophe such as  the ruin  of Beleriand,  they were  great and
 hardy travellers and skilled road-makers;  also, all  the kindreds
 shared a common language.(26)

En plus on revoit le Gundabad dans cette citation !!! et encore des conseils au troisième age ....


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 10 Mai 2003, 13:12:17
Merci de la citation :)
Mais ton avis c'est quoi? Il y a eu des nains dans les montagnes blanches et les montagnes du fer?


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Foradan le 10 Mai 2003, 16:24:50
Tiens, moi qui pensait ( comme ça sans faire de recherche) que Durin 1 s'était éveillé près de Khazaddûm et du Kheledzarâm.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 14 Mai 2003, 12:43:26
Citation de: "Kehldarin"
Merci de la citation :)
Mais ton avis c'est quoi? Il y a eu des nains dans les montagnes blanches et les montagnes du fer?


Mont de Fer ?? Dain II en vient non ??
Blanches je ne crois pas


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 15 Mai 2003, 11:35:58
Dain est de la maison de Durin, puisqu'il en est le roi, même venant des montagnes de fer. Je pensais plutôt à une des quatre maisons "inconnues", les nains "de l'est".

Et pour les montagnes blanches, pourquoi un des fleuves à un nom khuzdul (le Buzundu, la racine noire) s'il n'y a pas eu de nains la bas? Et puis ça expliquerait que Gimli choisisse justement Aglarond (Fort-le-cor) pour s'installer au quatrième âge, et pas la Moria ou Erebor, voire Nogrod/Belegost :)


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Rezin le 03 Juin 2003, 11:54:48
Au début il me semble avoir lu quelque part que les premiers nains apparaissant sur les Middle Earth étaient aux Monts de Fer,et bensuite les quatre tribus se sont éparpiller , montagnes blanches 2eme tanière! :wink:


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 03 Juin 2003, 15:07:23
Si tu retrouves où tu as vu ça ça m'intéresse, et je dois pas être le seul :)

Enfin, ça m'intéresse de toute façon, hein, mais je peux dire aussi que les nains de Druin ont occuppé Dol Guldur au premier âge (private joke ^^)


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Rezin le 03 Juin 2003, 16:37:41
Citation
Alternatively, the Ironfists and Stiffbeards may simply have been placed in the far northern mountains, and somehow preserved through the War of the Powers which resulted in the destruction of Melkor's fortress of Utumno. Wherever they awoke, if the Dwarves at first sought for each other, the tradition that they held conclaves at Gundabad begins to make better sense. Durin woke alone and he wandered through the Misty Mountains for a long time, apparently for years. He must eventually have wandered back into the north and there, perhaps, found his people.

Gundabad may therefore be the oldest Dwarf city in Middle-earth, and as the Dwarven populations grew they eventually returned to their homelands to build new cities. Durin would have stayed in the central lands where he awoke, but in time he led some Dwarves south to found the city of Khazad-dum. Hence, we may guess the Dwarves dispersed sometime around Valian Year 1250, and they would have been awake no more than 100-122 Valian Years (the Teleri crossed Ered Luin in VY 1128). These Valian Years were equivalent to approximately 9.58 years of the Sun (Tolkien, "Morgoth's Ring", p. 58).

Excuse moi j'ai du m'embrouiller mais voila mes sources helas là j'ai pas le temps alors je te laisse traduire çà te va? :wink:


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Rezin le 03 Juin 2003, 16:39:52
Plus de sources,Anglin je t'envoie l'adresse du lieu où j'ai trouvé çà en pv,j'espere que tu en tireras de bonnes infos! :wink:


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Rezin le 03 Juin 2003, 16:47:57
Autre lieu où chercher les origines:ici (http://tolkien.cro.net/dwarves/list.html)
Voila pour l'info Kehl!  :)


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 03 Juin 2003, 17:21:42
Super :)
C'est un texte de HoME? Je n'ai lu que le X ^^

Citation
Les Ironfists et les Stiffbeards peuvent simplement avoir dormi sous les montagnes du grand Nord, et s'y perpétuer tout le long de la guerre des puissances, qui aboutit à la destruction d'Utumno, la forteresse de Melkor. Ou qu'ils se soient éveillés, les nains se sont d'abord rassemblés, et la tradition du conseil à Gundabad semble plus raisonnable. Durin s'est éveillé seul et a erré longtemps dans les monts brumeux, plusieurs années. Il est possible qu'il se soit aventuré dans le Nord, et qu'il y ait trouvé les autres nains.

Gundabad est cependant sans doute la plus vieille cité naine sur les terres du milieu, et quand les populations naines s'accrurent, certains retournèrent peut-être dans leur région d'origine pour y fonder de nouvelles cités. Durin serait resté au centre des terres des nains mais à un moment il mena un groupe de nains fonder Khazad-Dum. Nous pouvons donc en déduire que les nains se sont dispersés aux environs de l'an valarin 1250, et qu'ils se sont éveillés avant les ans valarins 100 ou 120. Ces ans valarins équivalent à environ 9.58 années du soleil. (Tolkien, l'anneau de Morgoth, page 58 )


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 04 Juin 2003, 10:22:58
en effet j'aurais bien aimé connaitre des références ....


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Rezin le 04 Juin 2003, 10:41:35
Regardes tes pv! :lol:


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Kehldarin le 12 Juillet 2003, 14:03:17
Un peu en retard, je me rend compte que Morgoth's Ring est le titre du tome X de History of Middle Earth, alors que je l'ai traduit. Et quand je disais tome X je parlais du tome XII, je n'ai toujours pas lu le X :)


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 20 Octobre 2003, 16:15:46
encore un référencé
donc on part du HoME X (je vais chercher exactement le chapitre ....) p 58 c'est ça ?
j'ouvre un topic sur le HoME 10 ....


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 10 Février 2004, 08:07:45
(J'essayes de résumer un peu)

Les Sept Pères
(section archives)

Il existe 7 tribus (Mansions) Naines

La plus ancienne et la plus illustre est celle des Longues-barbes (Longbeards), selon les legendes elle s'est eveillée au Mont gundabad (Nord des Monts Brumeux), son père est nommé Durin (nom externe), il s'etabliera ensuite à Cavenain (Kh, Khazad-dum) près du  Lac Miroir (Kh, Kheled-Zaram).

Les six autres tribus se sont eveillées par paires.

La plus connue de celles-ci est celle qui s'éveilla au Mont Dolmed (Monts Bleus). Elle est composée par les Barbes-Feu (Firebeards) et les Torses-larges (Broadbeams). Leurs pères ne sont pas nommés. Les premiers sont supposés comme ceux de Tumunzahar (S, Nogrod), les seconds pour ceux qui s'etablirent ensuite à Gabilgathol (S, Belegost).

Les deux autres paires se sont éveillées dans des lieux à l'est.
Les Poings-de-fer (Ironfist) avec les Barbes-raides (Stiffbeards).
Les Boucles-noires (Blacklocks) avec les Jarets-de-pierre (Stonefoot).
Les deux places d'eveils de ces 'paires' furent données comme en d'aussi grandes ou plus distance à l'est que celle qui sépare Les Monts bleus et Gundabad.
Aucun membre de ces tribus n'est nommé dans les textes ecrits.
On sans doute parler de textes situant les Poings-de-fer et les barbes-raides sous les Monts du Nord. (MR, 58) comme lieux d'eveil.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Forn le 10 Février 2004, 10:07:18
Il faudrait faire une carte pour le site avec le lieu d'éveil de chaque tribu et leur déplacement à travers la Terre du Milieu, ça pourrait être utile pour mieux comprendre  :wink: .


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Meneldur le 14 Février 2004, 19:54:05
Citation de: "Anglin"
les Jarets-de-pierre (Stonefoot).


Jarrets-de-Pierre, plutôt, nan?


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 18 Février 2004, 12:48:58
pour JarRet de Pierre en fait c'est aussi un clin d'oeil aux BD Thorgal ou me semble-t-il et si mes souvenirs sont bons un certain forgeron assez 'nain' se nommait comme ça a cause d'une jambe de 'bois' ....

J'aime bien Jarrets-de-Pierre, ça sonne bien !

Note à Béné : Diggin tu peux nous remettre ici fidèlement ce que EJK a donné commes traductions ...


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Diggin le 18 Février 2004, 21:21:53
No problemo  :wink:

Blacklocks=Tresses-noires
Stonefoots=Pieds-de-Pierre
Ironfists=Poings-de-pierre
Stiffbeards=Barbes-roides
Firebeards=Barbes-feu
Broadbeams=Trapus
Longbeards=Barbes-longues


Titre: Re: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: jean person le 22 Mai 2007, 04:10:54
Citation de: "Kehldarin"
Gundabad (mont brumeux) : longbeards

Dolmed (montagnes bleues) : firebeards et broadbeams

? : ironfists et stiffbeards

? : blacklocks et stonefeet


pour les ironfists j'ai toujours cru qu'ils venaient des Ironhills, je ne sais pas pourquoi :)


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Dior le 22 Mai 2007, 07:40:24
Citation de: "Diggin"
Ironfists=Poings-de-pierre

C'est une coquille ou c'est délibéré ? j'aurais dit "Poings-de-fer".


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 22 Mai 2007, 12:04:28
C'est effectivement une petite coquille ;)
et j'ajouterais sans doute :
Poing-(au singulier)de-Fer
ou pourquoi pas Poigne-de-Fer ...

Pour les Iron Hills, j'y avait pensé en considérant la distance égale vers l'ouest devant séparer le royaumes de Cavenain (égale à celle vers l'est vers les Royaumes de Nogrod et Belegost au premier age).


Titre: Re: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: jean person le 15 Décembre 2007, 20:49:47
Citation de: "Kehldarin"
Gundabad (mont brumeux) : longbeards

Dolmed (montagnes bleues) : firebeards et broadbeams

? : ironfists et stiffbeards

? : blacklocks et stonefeet


pour les Ironfists & Stiffbeards je suis convaincu que ce serait les montagnes Rouge, Orocarni, à l'extrémité est du continent.

pour les Blacklocks & Stonefeet je proposerais le chaîne de montagne dans le continent "hither", au sud. voir la carte de l'ambarkanta dans HoME 4.
ici un lien ou l'on peut la trouver...
http://www.me-dem.org/index.php?option=com_zoom&Itemid=32&page=view&catid=2&PageNo=2&key=13&hit=1


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Louis le 14 Janvier 2008, 21:35:19
j'ai cru comprendre que:

Pour les deux autres lieux sachez seulement qu’il furent choisis loin à l’est à une distance aussi longue que celle qui sépare les montagnes bleues du Mont Gundabad ou s’éveillèrent par paire les Ironfists et les Stiffbeards puis les Blacklocks et les Stonefoots. Et si ces 4 places d’éveils doivent paraître distants les différentes maisons se rassemblèrent pourtant fréquemment en conseils ou cas de nécessité majeure comme la grande guerre avec les orcs (T.A. 2793 à 2799)


Je pense, a la réfléxion que les deux autres lieux pourrait bien être soit en dehors de la carte a l'Est , ou bien, dans les montagnes gris, ou de fer, mais aussi, pourquoi pas dans les montagnes (dont je n'ai put trouver le nom) qui longe la mer de Rhûn.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 15 Janvier 2008, 14:07:13
ce ne sont pas les orocarni ?


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: ISENGAR le 17 Janvier 2008, 08:35:05
Non, ces montagnes orientales qui bordent la mer de Rhûn ne sont pas nommées, ni dans les textes (mais je n'ai pas encore tout lu :wink:   ), ni dans les cartes. Je ne pense pas qu'il soit possible de les rattacher non plus à un système géologique plus ancien.
Les Orocarni se situent quant à elles beaucoup plus à l'est.

I.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Tilkalin le 23 Mars 2008, 17:50:47
Donc, les Pères de ces quatre autres Maisons ne se seraient-il pas justement éveillés dans les Orocarni, les Montagnes Rouges situées à l'extrême orient d'Endor (donc, pas très loin de Cuiviénen) ? :wink:

En passant, une p'tite anecdote sur cette distinction Nains "occidentaux/orientaux"...

Avant que n'apparaissent les Ironfists, Stiffbeards, Blacklocks et autres Stonefoots dans le texte "Of Dwarves and Men" de 1969, dans l'Appe B du texte "Quendi & Eldar" de 59-60 Tolkien avait distingué les Nains qui vivaient à Gabilgathol et Tumunzahar de ceux vivant à Khazad-dûm en nommant les premiers " the western Dwarves". C'étaient alors les Nains des Hithaeglir qui vivaient le plus loin à l'Est.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Dior le 24 Mars 2008, 11:04:15
J'ai cru comprendre qu'il existait des textes encore inédits sur le khuzdûl. Peut-être en saura-t-on un peu plus un jour, avec la sortie d'un nouveau VT ou PE ?


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Tilkalin le 24 Mars 2008, 11:27:02
So wait and see  ! :wink:

Une dernière remarque concernant ces Nains "orientaux"...

Dans le texte "Of Dwarves and Men" nous est rapportée la rencontre en Beleriand de certaines tribus de la Maison d'Hador avec les Nains. Les Hommes les prirent dans un premier temps pour un peuple maléfique au service de Morgoth car dans l'Est, ils avaient rencontré des Nains de nature mauvaise.

Une note ajoutée dans la marge de ce texte par Tolkien, concernant l'éveil des Maisons naines dans le "lointain Est", précise qu'il est probable que les Nains de ces Maisons orientales soient tombés sous l'Ombre de Morgoth et soient devenus mauvais.

Or, les Hommes se sont éveillés en Hildórien, une région située au sud des Orocarni.


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Dior le 05 Avril 2008, 01:00:15
Mouais, mais entre les Orocarni et l'Ouest, il y en a, des terres et des montagnes  :wink:


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Anglin le 09 Avril 2008, 13:16:37
le problème c'est de laquelle de ces ebauches multiples de cartes Tolkien parlait-il alors ?
Faut dire que à par l'ouest à "l'est rien de nouveau" depuis longtemps ;) )


Titre: Lieux d'éveil des sept pères des nains
Posté par: Tilkalin le 09 Avril 2008, 13:59:54
Le texte "Of Dwarves and Men" date de septembre 1969.

Les Orocarni sont citées, à propos de Cuiviénen justement, par Ch. Tolkien dans le commentaire du texte "Ambarkanta", qui est postérieur de plusieurs années (peut-être) à la Quenta de 1930.

Les Montagnes Rouges apparaissent sur la carte IV et sont situées à l'opposé des Montagnes Bleues.