Chroniques de Chant-de-Fer

J.R.R. Tolkien => L'Oeuvre de J.R.R. Tolkien => Discussion démarrée par: Diggin le 19 Avril 2003, 19:49:30



Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Diggin le 19 Avril 2003, 19:49:30
Juste une petite remarque:

 L'adunaic a subit une forte influence de la langue naine. Avez-vous déjà remarqué que l'expression gimli hazid ou gimli hazad, "sept etoiles" en adunaic ( gimli "étoiles" et hazad "sept" ), est très intriguante... Elle évoque  le nain Gimli, bien sûr, mais rappelle aussi le terme Khazad qui designe les nains en khuzdul, et il y avait 7 pères des nains...
Qu'en pensez-vous?  :?


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Tilc le 19 Avril 2003, 22:50:58
pas mal, mais le chiffre 7 est un chiffre recurents chez Tolkien : 7 Pere des Nains, 7 Porte a Gondolin, 7 Blessures pour Morgoth, 7 Nains chez Bilbon (ha non, c'est dans Blanche Neige ca...pardon)  :wink:


Titre: 7
Posté par: Anglin le 22 Avril 2003, 12:52:40
le 7 ferra surement l'objet d'un article Très très prochainement ....


Titre: Ouf!
Posté par: Diggin le 22 Avril 2003, 17:56:46
Citation
pas mal, mais le chiffre 7 est un chiffre recurents chez Tolkien : 7 Pere des Nains, 7 Porte a Gondolin, 7 Blessures pour Morgoth, 7 Nains chez Bilbon (ha non, c'est dans Blanche Neige ca...pardon)
 
lol  :lol:
Oui, c'est vrai! Mais on ne niera pas que entre hazad et khazad la ressemblance est frappante...  :?
D'ailleur, il faudrait peut-être qu'un de ces jours j'essaye de dresser une liste des mots d'autres langues empruntés au khuzdul, ou le contraire... je vais faire un petit brouillon pour voir ce qu'on a ,et si il y en a pas mal, je le ferai, peut-être...  :wink:

Citation
Le 7 ferra surement l'objet d'un article Très très prochainement ....


Décidemment! Que de projets! Je ne sais pas comment tu t'en sort, mais félicitation  :wink:
Je ne pensais pas que l'on pouvait tirer autant de choses du peuple des nains...  :D


Titre: un apperçu ...
Posté par: Anglin le 23 Avril 2003, 15:01:21
Tirée d'une farandole d'Elbakin (Moi, Foradan, Sylvadoc pour  95% de ces infos...)

Combien y a t-il de Seigneurs des Valar sur Arda ?
Combien y a t-il de Reines des Valar sur Arda ?
De combien est composé d' étoiles la constellation Valacirca, la Faucille des Valar ?
Au bout de combien d' heures les Arbres de Valinor atteignent-ils le plus fort de leur éclat ?

Combien de fils a Feanor ?
Durant le combat entre Fingolfin et Morgoth, combien de fois Fingolfin l' a t-il bléssé ?

Ossiriand ?

Combien de murailles comptent Gondolin ?

Et combien de fois Morgoth a t-il gémit ?
Combien d' années Morgoth a t-il attendu avant de contre attaquer après la Quatrième Bataille ?
Durant la Cinquième Bataille, quand Turgon était en danger, que demanda t-il à Cirdan ?  
Comment Tuor a t-il rejoint Vinyamar ?
Avant de parvenir à Gondolin, il faut traverser le ravin d' Orfalch Echor, par quoi est-il coupé ?
Combien de nom à Gondolin ?
Au bout de combien d' années, Tuor obtint les faveurs de Turgon ?
Quand Gondolin chuta, Quel âge avait Eärendil à ce moment là ?

Pendant combien d' années les armées de Gil Galad et d' Elendil ont-ils fait le siège de Barad Dûr avant de s' emparer de l' Anneau ?

Combien y a t-il de Palantiri en Terre du Milieu ?
Combien y'a-t-il de cercle (périmètre du Rammas) dans la citée de Minath Tirith ?
Combien y'a-t-il de feux d'alarmes au Gondor

Combien les Nains ont-ils de Pères ?
Combien d'anneaux pour les Rois Nains ?
Combien de trésors ont eu les Rois des Nains ?

Bref, une seule réponse : 7


Titre: !!!!!!!!!
Posté par: Diggin le 23 Avril 2003, 16:23:33
:shock:

Impressionnant! Oui, ça vaut le coût d'en faire un article!  :lol:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Tilc le 27 Avril 2003, 00:09:09
Je me demande quel est la valeur symbolique du 7, y a creuser la dessous, bonne idée l'article Anglin !


Titre: merci
Posté par: Anglin le 28 Avril 2003, 14:38:29
Citation de: "le Maitre Charpentier Tilc à plus de 100 messages "

Je me demande quel est la valeur symbolique du 7, y a creuser la dessous, bonne idée l'article Anglin !  


(Tilc styled post:)merci pour l'idée, mais c'était telement récurent dans tous les fora que je parcoures !!!
au passage vous pouvez aussi chercher cette symbolique pour moi
:wink:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 20 Octobre 2003, 16:43:55
egypte :
Citation
 la légende d'Isis et les 7 scorpions

    le 7 a un pouvoir immense dans la magie égyptienne - Les groupements par 7 touchent à la magie dans la conception égyptienne

    il faut 7 nœuds pour guérir une migraine ou des seins douloureux

    les 7 kas et les 7 hemsout forment l'ensemble des quatorze Kas royaux qui forment la personnalité complexe du Ka Royal, accompagnant sur
terre l'enfant issu du Dieu

    il y a 7 huiles sacrées déposées auprès de Pharaon dans la chambre funéraire

    La déesse Hathor : cette déesse, représentée sous la forme d'une vache était adorée comme la déesse de la fécondité et de l'amour, de la joie,
de la danse, la musique, la naissance sous la forme des "sept Hathor" qui sont les divinités magiques qui statuent sur le sort du nouveau-né. A
l'époque tardive, elles seront identifiées avec les difverses formes locales de la déesse (" Les dieux de l'Egypte - Claude Traunecker (p. 68)

   `Les Baou de Rê : au Nouvel Empire, Rê est pourvu de 4 baou, personnages criocéphales appelés : Forme-apparente, Puissance-magique,
Glorification-des-chairs et Intégrité-des-chairs. Plus tard, on ajouta Pur-de-corps, le Mâle et l'Ejaculateur, pour arriver au chiffre 7. L'universalité de
la puissance amonienne s'exprimera par 10 baou. (" Les dieux de l'Egypte - Claude Traunecker (p. 38)

un autre :
Citation
SEVEN

 La symbolique du 7 est omniprésente dans de nombreuses civilisations,
 notamment hébraîque, perse, grecque, romaine ou encore dans l'Inde ancienne.
 Pour la Bible, le 7 a un caractère sacré : le 7ème jour, c'est le sabbat; Dieu a mis
 6 jours pour créer le monde et il s'est reposé le 7ème. En Hébreu, le mot "jurer"
 signifie étymologiquement "faire 7 fois"; faire 7 fois, c'est donc passer un accord
 sacré. Lorsque Abraham passe un accord avec Abimelech, il utilise d'ailleurs 7
 agneaux. Le chiffre 7 est par ailleurs un chiffre sacré dans la symbolique
 maçonnique.
 Dans ce contexte, il n'est donc pas étonnant de retrouver dans les pratiques
 magiques des Noirs américains (cf hoodoo) le chiffre 7 associé à de nombreuses
 superstitions, généralement bénéfiques (sauf dans le cas notable des 7 ans de
 malheur)
                                                               I'm so superstitious
                                                               Broke a mirror one day
                                                               I'll have seven years bad luck,
                                                               Honey, so they say

                                                               Superstitious Blues, Joe Brown (1927)

 Le chiffre est lié à de nombreuses pratiques magiques et superstitions :
 On the seventh hour
 on the seventh day
 on the seventh month
 the seventh doctor say:
 `He was born for good luck'
 and that you see
 I got seven hundred dollars
 and don't you mess with me.

 I'm your hootchie cootchie man, Muddy Waters (1960)

un autre sur l'islam:
Citation
Sept est le nombre des versets de la sourate liminaire du saint Coran, al-Fâtiha, que tous les musulmans connaissent par cœur :

         Au nom de Dieu, bienfaiteur et clément, / Louange à Dieu qui est Seigneur des Mondes, / A Dieu, le Bienfaiteur, le Clément, / Le Souverain du Jour
         du Jugement ! / Nous T’adorons, et ton aide est notre demande. / Conduis-nous dans le Droit Chemin / De ceux à qui Tu as donné Tes biens, et non
                                     de ceux qui sont l’objet de Ta colère, ni des autres - de ceux qui errent.

         Les Ahl al-Kahf sont les Gens de la Caverne, auxquels une sourate est consacrée (la 18ème ), et ce sont ces jeunes saints chrétiens vénérés
         pendant tout le moyen âge de l’Orient à l’Occident sous le nom de sept Dormants d’Éphèse. Notons que le saint Coran ne se prononce pas sur leur
         nombre.

         De quelle histoire s’agit-il ?

         Plutôt que de sacrifier aux idoles, sept jeunes martyrs d’Ephèse se laissèrent " enterrés vivants " dans une caverne, en l’an 250, sous le règne de
         l’empereur Dèce. Ils se réveillèrent miraculeusement de leur sommeil, 309 ans plus tard, selon le saint Coran, mais plus vraisemblablement vers
         l’année 448, et ce miracle, dûment constaté par la foule d’Ephèse, alors cité chrétienne, mit un terme aux discussions sur la Résurrection.

         S’ils sont les symboles, en Islam, de la confiance en Dieu, c’est aussi en tant que témoins de la Résurrection qu’ils sont vénérés.

         Leurs sanctuaires, visités aussi bien par les pèlerins chrétiens que par les pèlerins musulmans, sont répandus de la Bretagne à l’Afghanistan, de la
         Finlande au Yémen. Il y a dans cette histoire des Sept Dormants une occasion de rencontre spirituelle entre le christianisme et l’Islam qui n’est pas
         suffisamment exploitée.

         Un chien qui les accompagnait - que la tradition musulmane nomme Qitmir - est l’un des quatre animaux à avoir accès au Paradis.

un autre en numerologie
Citation
La symbolique du nombre 7...
  Le 7 est le nombre de la "perfection". On le retrouve partout : Que dire des sept jours
  de la semaine, des sept notes de musique, des sept couleurs de l'arc en ciel. Le 7 est un
  nombre très présent dans la Bible.

  La correspondance astrologique avec le 7 est le signe des Gémeaux.
  La couleur associée au nombre 7 est le violet.
  Enfin, en arithmomancie, les lettres de l'alphabet G, P et Y sont liées au nombre 7.


Enfin
Citation
Les Sept merveilles du monde
                                                   Les sept arts libéraux
                                               Les sept dons du Saint-Esprit
                                                 Les sept âges de l'homme
                                                 Les sept portes de Thèbes
                                               Le chandelier à sept branches
                                                    Les sept sacrements
                                                  La rose aux sept pétales
                                                     Les sept Pléiades
                                                 Les sept cordes de la lyre
                                                  Les sept plaies d'Égypte
                                                 Les sept péchés capitaux
                                               Les sept jours de la Création
                                           Les sept trompettes de l'Apocalypse

bon on s'occuppe de ça  :wink:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Diggin le 20 Octobre 2003, 18:10:09
Pfiou!  :?
Y'a du travail! T'as trouvé ça où?
Je sens que y'a un bon article qui se prépare  :D


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 21 Octobre 2003, 09:44:59
ça m'a pris 10 minutes avec google !


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forfirith le 23 Octobre 2003, 12:36:59
bah dis donc....je savais pas que le chiffre 7 était tellement  apprecié... Dommage que t'ai deja cités les quelques que je connaissais.. :?


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Meneldur le 23 Octobre 2003, 20:19:00
Maintenant, pourquoi avoir associé un chiffre aussi chargé de sens à un peuple assez "marginal" de la Terre du Milieu?

(non Anglin, pas taper. j'ai dit marginal, mais aïe ! je voulais dire aïe! pas aïe !)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Kehldarin le 24 Octobre 2003, 00:10:02
mon interprétation :

- Tolkien a voulu associer les Nains aux Hebreux, qui sont aussi dans notre monde un peuple assez incoutournable, culturellement et historiquement, sans non plus jouer un rôle politique majeur.

Kehldarin, pour vous servir *net clair et précis* :)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forfirith le 24 Octobre 2003, 12:02:59
Alors, si g bien compris et si ce que tu dis est possible ( ça a l'air):
Tolkien aurait assimilé les Nains a un  peuple qui n'a pas d'ancre (je veux dire un endroit fixe, une enclave) et pas mal rejeté par les autres.

Si ça se trouve je me suis carrément plantée..Les Hébreux c les Juifs non? :?


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Kehldarin le 24 Octobre 2003, 14:46:47
Tout à fait :)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forfirith le 24 Octobre 2003, 15:24:08
Cool..Pour une fois que j'ai capté quelque chose..J'ai peut-etre une autre ressemblance..encore que...
Les Nains c quand meme un peuple assez meconnu... et les Juifs sont aussi pas mal incompris, non?

Ok, je me tais ça veux rien dire... :(


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 24 Octobre 2003, 16:31:16
on reste sur l'histoire
on s'abstient de tout préjugé actuel ok ....

parce que l'histoire actuelle en tout cas au niveau de son gouvernement n'est pas trop reluisante

je coupe la cette apparté et je le repette on parle de histoire passé du peuple hebreux ...


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Azhagal le 26 Octobre 2003, 10:40:15
Il faudrait aussi savoir si le chiffre 7 à jour un role important dans la vie de Tolkien ( direction la bio. ).


Titre: Re: Les sept étoiles
Posté par: Thorin IV le 28 Octobre 2003, 21:18:19
Moi tout se que je peux vous dire s'est que le 7 est un chiffre premier (il ne peut pas être divisé par un autre entier naturel autre que 1 et 7) Mais il est vrai que le chiffre 7 est un chiffre récurent dans la littérature.

A aprofondir


Titre: Re: Les sept étoiles
Posté par: Rezin le 29 Octobre 2003, 18:51:49
Citation de: "Thorin IV"
Moi tout se que je peux vous dire s'est que le 7 est un chiffre premier (il ne peut pas être divisé par un autre entier naturel autre que 1 et 7)

Personne ne met en doute les lois  mathématiques. :lol:


Titre: a propos
Posté par: Anglin le 01 Décembre 2003, 15:35:23
comme vous le savez j'ai travaillé sur le Tengwa ccj (anga) pour le site et comme par hasard aussi
c'est le numero 7
c'est celui qui forme le centre d'a(ng)lin
et il designe le Fer

pour rappel:
(http://chroniqueschantdefer.free.fr/avatars_gifs/ccf.jpg)
.
.
.
.
.

sympa non comme coincidences ....


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 28 Janvier 2004, 14:09:40
Il y a sept étoiles sur la Porte de la Moria. Il y a sept étoiles sur la lame 17 du Tarot qui s'appelle "L'Etoile" (elles sont placée de la même manière que celles de la Porte de la Moria avec une plus grosse au centre) Elles représentent les "sept planètes" traditionnelles. Avant la découverte de Neptune, pluton et Uranus, les Astrologues ne travaillaient "symboliquement" qu'avec les cinq planètes connues + la Lune et le Soleil (que l'on appelle planètes dans le jargon astrologique).
Le Sept est le nombre sacré le plus important après le Trois dans les traditions des civilisations orientales. A Sumer,on trouve sept démons représentés par sept points qui apparaissent dans la constellation des Pleiades.. le chandelier à sept branches des Juifs (la Menorah) renvoie à la division  de la révolution lunaire en 28 jours ainsi qu'aux sept planètes (traditionnelles). Dans l'Apocalypse: (sept églises, sept cornes de la Bête, livre à sept sceaux , sept coupes de la colère...). En perse (Mazdéisme) , on vénérait sept saints immortels. Il y a les sept couleurs fondamentales, les sept Chakras, les sept notes de musique..... Le sceau de Salomon correspond  aux sept planètes...En numérologie, il symbolise l'union du Ciel et de la Terre,( chez les Chinois  du Yin et du Yang). il et aussi le  premier nombre à ne pas s'inscrire dans le cercle euclidien.....


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 28 Janvier 2004, 14:16:03
J'étais sur que tu pouvais apporter a certains sujets cette sorte de profondeur ... merci pour moi et pour d'autres d'ici Eruvanya.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forn le 28 Janvier 2004, 16:58:10
Je me souviens d'avoir appris que les chiffres 7, 3 et 9 étaient des chiffres "magiques", par opposition aux chiffres comme le 13,  dans la mythologie grecque et laine on pourrait en trouver plein je suis sûr.
Avec 7: les 7 collines de Rome, 777 îles en grece (je crois).

Blanche-neige et les 7 nains, etc…

Bon, je fais un peu de recherches et je vous en dis plus si vous voulez…
Torn


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 28 Janvier 2004, 18:14:36
Merci Anglin. C'est tellement agréable de pouvoir dire des choses "profondes". Ce n'est pas toujours bien reçu, donc c'est moi qui te remercies de me laisser dire ce que je ressens profondément. Ceci dit , il m'arrive aussi de commettre des erreurs. Alors, lisez bien mes posts et corrigez-moi, le cas échéant. J'apprends énormément avec vous tous.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forn le 28 Janvier 2004, 18:47:47
Je tiens à préciser que sur Tolkiendil, il y a un sujet très interressant sur le chiffre 9 -en partie réalisé par Lilith!- ici (http://lorien.no-ip.com:6667/viewtopic.php?t=418&start=0)… il y a aussi certaines choses sur les autres chiffres, mais malheureusement ce n'est que sur la Communauté de l'anneau…
Torn
PS: je commence mes recherches sur le chiffre 7 dans la mythologie grecque et latine, ça peut toujours être interressant!


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Kehldarin le 29 Janvier 2004, 02:37:46
C'est le symbole de la plénitude dans les religions juive et chrétienne : trois pour le ciel et quatre pour la terre. C'est pour ça qu'il y a sept péchés capitaux, sept plaies d'Egypte, sept dons de l'esprit, etc. Les chandeliers liturgiques ont sept branches, normalement, aussi.

Sachant le rapport étroit entre les Juifs et les Nains, ce n'est pas très étonnant.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 29 Janvier 2004, 09:31:28
Tiens, moi, je n'avais absolument pas fait ce rapprochement. Mais, il doit  avoir une certaine pertinence puisque ce n'est pas la première fois que j'en entend parler. J'aimerais quand même en savoir plus à ce sujet. Cependant, personnellement (et cela n'engage que moi, tout rapprochement , toute interprétation étant d'ordre subjectif),  je verrais plutôt les nains comme les représentants d'une "race"  nettement antérieure à celle des juifs. De plus, je n'aime pas beaucoup voir  la "judéité" comme une race ( référence biologique ) mais plutôt comme une culture, un ensemble de rituels, de coutumes, un "folklore" (dans l'acception anglo-saxonne du terme), un destin commun , un sentiment d'appartenance  (dû à l'imprégnation socio-culturelle ou a un aspect psychologique plus individuel ). Je ne peux pas en avoir une idée précise puisque la "judéité" (sentiment vague d'apartenance à une communauté) est également d'ordre subjectif (si l'on admet qu'il n'y  pas de signe objectif sauf la pratique religieuse). je crois qu'il était important de cerner le concept de "judéité" puisqu'il est parfois associé au thème du "Nain". Mais cela mérite une analyse plus approfondie. Je me demande s'il n'y a pas , par exemple ,un raprochemnt beaucoup plus évident entre les Juifs et les Gobelins banquiers dans Harry Potter? Gobelins banquiers, Nains ,possesseurs des richesses souterraines ... Un rapprochemnt à faire mais aussi à discuter...


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Lilith le 29 Janvier 2004, 14:58:32
Et une compilation ici qui m'avait assez plu :
http://tolkiendil.com/ardalie/chiffres.php


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 29 Janvier 2004, 15:17:07
Citation de: "Eruvanya"
je crois qu'il était important de cerner le concept de "judéité" puisqu'il est parfois associé au thème du "Nain". Mais cela mérite une analyse plus approfondie. Je me demande s'il n'y a pas , par exemple ,un raprochemnt beaucoup plus évident entre les Juifs et les Gobelins banquiers dans Harry Potter? Gobelins banquiers, Nains ,possesseurs des richesses souterraines ... Un rapprochemnt à faire mais aussi à discuter...


Tu va plus vite que la tolérance là ....

Avec les nouvelles lois contre ce fameux antisem.....isme on risque de fermer  :lol:

Je pense pour revenir sur le nain qu'il est en effet beaucoup plus proche de la pierre precieuse que de sa propre valeur en fait ... ou de l'artisanat qu'il a fallu developper pour la façonner ....

revenons donc sur les chiffres tranquilement .. et sur Kehl et ses 7, Lilith et Ardalie, Eruvanya sur le 7, et Torn qui se met a chercher ...

MINCE JE MODERE UN SUJET !!!


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 30 Janvier 2004, 11:53:47
Je ne comprends pas en quoi j'aurais été antisémite puisque personne ne sait au juste ce que signifie "sémite" mais passons, il y a beaucoup de choses plus passionnantes ,notamment la symbolique du nombre 7. Aux nombres sont associés les figures gémométriques qui s'y rapportent.
 "7" :L’heptagone                  
L' heptagone est le Nombre Universel. C'est le Nombre sacré de la Nouvelle Alliance. 7= 3+ 4: Union de Dieu et de l'Homme. A rapprocher de ce qui a été dit plus haut: (Union du Ciel et de la terre) , du Yin et du Yang . (L'Impératrice et 'Empereur du Tarot ont, respectivement les nombres 3 et 4). En Numérologie Psychologique, le nombre 7 est associé à l'intériorisation , la réflexion, la Spiritualité. le 7 symbolise l'analyse intérieure et la recherche de la perfection. C'est un nombre sacré éminemment spirituel . On lui associe les trois vertus théologales et les quatre vertus cardinales. (tjs 3+ 4), sans doute en opposition aux 7 péchés capitaux puisque  le Portail Nord de la Cathédrale de Reims  (appelé le Jugement Dernier)est dédié à ce sujet: Les Vices et les Vertus. En théologie, le mot "vertu" est pris dans son acception première de "force"," puissance" . J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises,  tout cela est tiré de plusieurs livres de numérologie et d'Internet ainsi que de mes modestes connaissances du Tarot .


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 17 Février 2004, 15:17:30
je reviens dans ce sujet, j'ai piqué ça, au hasard,  sur un autre sujet d'ici :

Citation de: "Gorlach"
Tu n'es pas le seul Meneldur!
Sinon, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé le chiffre "sept" en Khuzdûl, mais j'imagine que ça doit ressembler au "sept" en Adunaic (hazid). Je n'ai trouvé qu'une hypothèse du chiffre sept sur http://www.angelfire.com/mi/khuzdul/khuzdul/roland.htm

Citation
Since the Khazâd seem so obsessed with the number seven, I have found it appropriate to include a septal form. The construction with initial ê (which is of course completely hypothetical) probably occurs only in septal. Thus, if we look at the radicals [Kh-Z-D], assuming that – as Mr Fauskanger suggested – they have something to do with the number seven (which becomes even more plausible when compared with Adûnaic hazid), we could derive a hypothetical Khuzdul word for ‘seven’ in a form like *êkhezd(?).


On y retrouve le radical Kh-Z-D (radical pour ce qui a rapport aux Nains) et ça a une semblance avec le mot Adunaic "hazid". mais, je le répète, ce n'est qu'une hypothèse. On retrouve d'autres mots hypothétiques sur le même site.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Diggin le 17 Février 2004, 21:20:21
ce site sur le khuzdul (http://www.angelfire.com/mi/khuzdul/khuzdul/roland.htm)

Elle est pas un peu inventée leur grammaire khuzdul?  :lol:

Pour le chiffre sept, voici ce qu'en dit Kloczko:

Citation
Nous pensons que le sens de la racine KH-Z-D était "sept". En effet, nous pouvons rapprocher cette racine de l'adûnaic hazad "sept" ( SD, p.247). Il est probable que ce mot adûnaic soit un emprunt khuzdul. Aulë a pu très bien appeler les premiers Nains " mes Sept", car il créa d'abord sept Pères des Nains (cf.WJ, p.211). Cette première désignation affectueuse -"les Sept", "mes Sept"- put ainsi devenir le nom de la race toute entière. Seul le sens premier de la racine, se rapprochant au chiffre, se trouve en adûnaic, car le proto-atanien devait déjà posséder un mot pour désigner les Nains.


Voilà  :D


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 17 Février 2004, 22:22:29
Le "nain" est donc "linguistiquement"  associé au chiffre "sept" (j'ai failli écrire "sémantiquement" mais cela n'irait pas bien avec ce qui suit. Il faut voir s'il y a également une association symbolique puisque l'on a fait des recherches sur les nombres et principalement le "sept". Je pense de plus en plus, au vu de tout cela que Tolkien a réalisé une oeuvre "inspirée" avec une forte influence de son inconscient. (alors que la création des langues sollicite plutôt l'usage de la raison, de l'analyse, du Conscient. C'est tout de même fascinant.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 27 Février 2004, 16:12:14
Citation de: "Kehldarin"
Sachant le rapport étroit entre les Juifs et les Nains, ce n'est pas très étonnant.


Letters 176
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

 :arrow: Parle-t-il ici de la culture naine ou simplement de leur langage ?

Letters 297
As for the 'land of Moriah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

 :arrow: Je nie tout à fait des tels significations et symbolismes !!! (quelqu'un peu traduire tout ce passage il est réellement très parlant !)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 28 Février 2004, 13:22:47
"Je pense aux "nains" comme "ressemblant aux Juifs: à la fois, habitant mais étrangers chez eux, parlant la langue du pays mais avec un accent propre à leur langue communautaire"
j'ai traduit "private" par "communautaire" parce que cela est pertinent dans le contexte.
Je noterai cependant une inconsistance dans cette phrase à propos de la langue, Anglin sera certainement d'accord avec moi: les nains parlent leur propre langue, pas la langue du pays abatardie par un accent différent (voir le Yiddish).

Letters 297: Quant au Pays Moria(h) . Celui -ci n'a pas de connexion.
D'un point de vue interne, il n'y a pas de lien concevable entre les mines des nains et l'histoire d' Abraham. Je dénie complètement une telle interprétation et symbolisme. Mon esprit ne fonctionne pas de cette manière. Vous vous êtes fourvoyés en raison d'une similarité fortuite. plus évidente dans l'écriture que dans la parole et qui ne peut se justifier à partir de la signification voulue  de mon histoire.
En fait, tu as bien raison, Anglin, la seule similitude entre les Juifs et les nains est qu'ils sont un peu "à l'écart" de la vie des habitants de leur pays (parce qu'ils vivent sous terre. C'est peut-être cet aspect un peu "communautariste" qui est propre aux Nains et aux Juifs . Mais, ce n'était pas voulu par Tolkien. Cette ressemblance est fortuite.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 15 Mars 2004, 16:56:36
Si vous analysez bien ce fuseau, il apparaît que le nombre 7 est associé au peuple Nain, c'est incontestable. Le nombre sept , d'après de nombreux livres consacrés aux nombres est aussi  très présent dans l'Ancien Testament, donc par association d'idées au peuple hébreu. De là, la tentation de faire un lien entre le peuple Nain et le peuple Juif.
Mais, il y a aussi beaucoup de références au nombre sept dans d'autres mythologies , celle de l'Egypte ancienne, notamment et aussi dans la religion hindoue ainsi que dans l'occultisme celtique. Donc, c'est parce que les auteurs et occultistes chrétiens ont principalement fait leurs recherches dans la Bible que l'on pourrait penser que le nombre sept est associé au peuple Juif. Mais,il  n'en est rien. D'autres diront que la lecture de la Bible a pu influencer Tolkien. mais comme il l'a très bien dit dans la lettre présentée par Anglin , tout rapprochement entre peuple Nain et Peuple Juif n'est que fortuit. Mais le nombre sept n'est pas étranger à cette association malencontreuse.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 25 Mars 2004, 13:37:41
OK cependant meme si Mr Tolkien a dit ça c'est vrai qu'avec les remarques de Kehl et de Rekk dernierement le mot Semite semble etre a prendre en consideration ...... tout du moins au niveau khuzdul apparement.

est-ce que quelqu'un peut aussi nous donner ici un texte de lui resumant l'idée des dormants d'Ephèses que je puisse utiliser sans 'copyright' sur le site .....


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Kehldarin le 25 Mars 2004, 15:03:06
Je pense que vous avez une lecture très personnelle des lettres citées par Anglin (et que pour en parler il faut se baser sur la lettre dans son intégralité, et pas juste sur un extrait), et je ne la partage absolument pas. Pour moi, elles établissent de façon irréfutable un lien entre Nains et Juifs, au contraire.

Tolkien nie qu'il faille rapprocher le mont Morīah en Palestine (qui apparait dans l'histoire d'Abraham, le patriarche hébreu) de la Moria de la Terre du milieu (capitale des Nains), la ressemblance des termes étant fortuite ça n'a rien à voir avec le rapprochement des Nains et des Juifs, ça ne concerne que le terme Moria.

Citation de: "Tolkien (lettre 176)"
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

"Je considère les 'Nains' comme des Juifs : en même temps natifs et étrangers dans leur pays, parlant la langue locale mais avec un accent du à leur propre langue."

Citation de: "Tolkien (lettre 297)"
As for the 'land of Morīah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.


Pour 'le pays de Morīah' (notez l'accentuation) : ça n'a absolument aucun lien (même 'exterieurement'). Intérieurement, il n'y a pas de lien à imaginer entre la mine des Nains et l'histoire d'Abraham. Je nie catégoriquement de tels interprétations et symbolismes. Mon esprit ne fonctionne pas de cette manière ; et (de mon point de vue), vous avez été induits en erreur par une coïncidence fortuite, plus évidente dans l'orthographe que dans la langue parlée, et qui ne peut être justifiée par le sens réél et souhaité de mon récit.

ps : le code ascii pas très joli, dans les citations (ī) c'est un i surmonté d'un accent hébraique que je ne sais pas reproduire sur mon clavier. "Morīah" ne se prononce pas Moria mais Mor-haeya, avec un y comme dans yak (à peu près).


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Rekk le 27 Mars 2004, 14:56:22
Il se pourrait que les Nains aient un rapport avec le peuple des Hébreux, ne serait-ce que par leur "diaspora", qui vient du grec "dispersion", et désigne "l'ensemble des membres d'un peuple dispersés à travers le monde mais restant en relation" (Petit Larousse Illustré, 2002).


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 28 Mars 2004, 18:17:47
Ben oui. A Anvers , les diamantaires sont juifs et dans Blanche Neige ,les Sept nains travaillent aussi dans des mines de diamants.
C'était une boutade , juste une boutade, non je ne suis pas antisémite, non,je ne suis pas antisémite.
Désolée, Keldharin, mais j'ai pas pu m'empêcher de la faire ,cette blague.
 Franchement, j'arrive pas à admettre  cette histoire de nains juifs.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 29 Mars 2004, 07:18:38
en fait tout le problème reside dans cette phrase :
Citation de: "Eruvanya, incredule"
j'arrive pas à admettre cette histoire de nains juifs.


c'est pas Nains=Juifs :
c'est (detrompez moi si je me gourre) en quelle mesure Tolkien a-t-il puisé dans l'histoire du peuple Hébreux pour construire son peuple Nain ?
Diaspora (bien vu Rekk ...) Lettrage (pour les runes) Langue externe et accentuation spécifique, le sept (dans la mesure ou ce chiffre est fort important dans beacoup d'autres je le mets ici en bémol...)
Sachant qu'il a puisé aussi dans les mythologie scandinaves et baltes pour le meme peuple aussi ...


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 30 Mars 2004, 16:11:23
Je pourrais discuter sur les arguments suivants: diaspora, alphabet, accent ...mais ce serait un peu long. Alors je vais plutôt introduire un contre argument: Les nains ont été créés par un dieu secondaire , Aulë, un Vala et ceci, même s'il ont reçu le souffle de vie d'Eru, le dieu premier. Les elfes et les humains sont appelés enfants d' Eru Iluvatar et pas les nains, or s'il y a un peuple qui se réclame d'être le peuple du dieu unique, c'est bien le peuple juif. Donc je ne serais pas étonnée d'apprendre que ce  rapprochement entre nains et juifs soit en partie  à l'origine de l'accusation d'antisémitisme portée contre Tolkien . En effet, soyons objectifs: nous on les aime bien les Nains de Tolkien, ils sont costauds, loyaux , bien barbus et tout ça. Mais les juifs ,eux, n'ont probablement  pas apprécié le rapprochement , ce qui expliquerait l'insistance de Tolkien à  dénier toute valeur à un quelconque lien entre les deux peuples.
Si les Hobbits sont des Anglais de la classe moyenne, les nains, des juifs, que sont les elfes, les humains, les orcs, les gobelins ?
De toute façon, la meilleure chose à faire c'est de ne faire aucun lien entre le monde de Tolkien et le Monde réel.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 30 Mars 2004, 16:21:31
je ne l'avais pas lu comme ça ma chère .. (et pas Chair) mais moi je récidive sur le fait que Tolkien qu'il le veuille ou non qu'il le fasse inconsciement ou pas à utilisé des sources diffuses, c'est vrai que diaspora sonne histoire des nains, c'est vrai que dès le descriptif linguistique du nain établie on parle d'accent prononcé, mais le Nordisme, les sept dormant d'ephèses, le chiffre sept ... les noms (meme s'ils sont donnés comme externes) tirés de l'edda et attribués alors à des Nains ... Moi je dis donc que 'pourquoi pas' ?
Et ton explication sur ce rapprochement mal accepté, pourquoi pas ?

au passage et sur Aulé
en latin les personnes sont nommés par un prenom (praenomen), toujours ecrit en abrégé comme A.=Aulus  :wink:
Puis un nom (nomen)
Puis un surnom (cognomen) come barbatus(barbu) ou calvus (chauve)

rigolo non ?


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 31 Mars 2004, 14:11:28
Bon, je le répète, ce rapprochement entre nains et juifs fait partie des quelques motifs qui ont fait soupçonner Tolkien d'antisémitisme. Oui, ça c'est un fait. Ce qui s'est passé c'est que "certaines personnes de la communauté israélite" ont pris ombrage de ce rapprochement qu'ils ne considéraient pas comme particulièrement flatteur pour eux. (explication psychologique: nains: personnes de petite taille, travailleurs manuels, apparence un peu rustaude...)Ai-je été claire jusqu'à présent? Oui.
Je répète: Nous, on aime bien les Nains de Tolkien comme tous les autres peuples d'ailleurs, ils ont leurs qualités, leurs défauts, ils font partie du Monde de Tolkien, on les prend comme ils sont. D'accord?
Mais "certains membres de la communauté israelite" n'ont pas apprécié le rapprochement. Alors , je pense qu'il vaut mieux ne pas insister sur ce sujet.
D'ailleurs l'accent prononcé (je suppose qu'il s'agit d'une allusion au Yiddish) pourrait très bien s'appliquer aux alsaciens, provençaux, bruxellois, beurs, canadiens...... L'accent yiddish n'est pas plus prononcé qu'un autre. (T'ailleurs, moi, je n'ai rien gontre l'accent yiddish en chénéral ).
Mais attention, moi, je n'ai rien à voir la-dedans. je défends le point de vue qui me semble le plus raisonnable, c'est tout. Faudrait pas croire que j'ai quoi que soit contre les Juifs et certainement pas contre les Nains.
Parce que moi, ce que j'en dis... :D
Mais je continue à m'interroger sur ce rapprochement . Il doit y avoir une raison  psychologique qui m'échappe, ça m'énerve.
Que les juifs aient pu s'offusquer du rapprochement entre eux et les nains peut sembler étrange à des gens come nous qui apprécions ces personnages sympathiques (les nains). Mais objectivement , sans faire intervenir nos sentiments personnels, cela peut se concevoir facilement.
Bien entendu, il subsiste un problème; c'est que  pour d'autres personnes (authentiques ,"pur porc" Goys) ,  le rapprochement en question ne serait pas flatteur pour les nains.
Et oui,  nous avons mis le doigt , exactement comme Tolkien, consciemment ou inconsciemment ,sur un problème psychanalytique important. En effet tout ce qui concerne l'opposition juif-non juif (= "Goy")  est d'ordre purement psychanalytique, ce qui explique l'acharnement avec lequel chacun défend son point de vue.
Très intéressant  ce fuseau.


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Posté par: Anglin le 31 Mars 2004, 14:41:55
là ok je te suis ...

c'est ce qui m'avait frappé à la lecture des Letters ...
Tous ces gens qui questionnent Tolkien dès cette epoque et pas seulement sur les nains sur les rapprochements avec l'histoire des hebreux ....


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 31 Mars 2004, 15:13:49
Voilà ,on en revient à ce que j'avais dit précédemment. Le Monde de Tolkien n'est pas à rapprocher du Monde réel. Il y perd beaucoup de sa profondeur psychologique. Malheureusement, peu de gens acceptent qu'un monde inventé puisse avoir son autonomie, sa cohérence propre et ceci  indépendement de tout rapprochement avec le monde réel. A son époque, Tolkien était déjà exaspéré par ce genre de rapprochement mais il se sentait obligé par son entourage d ' apporter des explications sur son oeuvre. A l'époque le génie de Tolkien n'était pas encore reconnu comme il l'est aujourd'hui. Le monde  imaginaire est aussi un miroir ou chacun peut faire des "projections" et ceci  en fonction de ses propres croyances ou   centres d'intérêt. Voilà pourquoi, dans ce genre de débat tout le monde croit avoir raison alors que  personne n'a réellement compris la signification symbolique des images évoquées dans une oeuvre purement imaginaire  et ceci  parce que tout rapprochement avec le monde réel est purement  subjectif . Ceci dit, ces "projections" sont passionnantes à analyser parce qu'elles nous apprennent énormémént sur les personnes qui font les font et non sur les intentions  de Tolkien (dont il n'était pas conscient lui-même). Lorsque l' on accorde du crédit à l' idée que toute interprétation est subjective , on a suffisamment de distanciation pour ne pas prendre parti dans ces débats mais tout en en tirant  des conclusions intéressantes.
Je sais qu' on va encore dire que je tape toujours sur le même clou mais franchement les livres de  M L Questin sont à conseiller pour bien se situer dans cette optique très psychologisante de l'Oeuvre de Tolkien.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Dain Pied d'Acier le 31 Mars 2004, 18:02:39
Je suis ce suget interessant mais ne connaissans rien ou si peu a la civilisation hebreuse (ca se dit  :? )...je me tait  :roll:

Mais j'ai vu a ma librairie  :arrow:  "Le peuple Hebreux",je vais peut etre bientot pouvoir m'insinuer ici  8)

en tout cas,d'apres ce que j'en est appris dans "L'ecriture,memoire des Hommes" (magnifique,a acheter) leur ecriture s'apparente quand meme pas mal au khuzdul....je reviens sous peu plus referencié  :)  :wink:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Kehldarin le 01 Avril 2004, 02:24:36
Je crois que le féminin de hébreu est hébreue. Mais je n'en suis pas sur, alors je te conseille de dire hébraïque, tu seras tranquille, et c'est invariable en fonction du genre.

Et j'interviens juste pour dire que l'écriture hébraïque est effectivement vraisemblablement liée à l'écriture propre aux Nains, forme d'écriture antérieure à Daeron, mais les runes utilisées plus tard en khuzdul (cirth et angerthas) n'y sont à ma connaisance pas liées du tout.

Le modèle du khuzdul c'est je crois une langue purement du moyen orient écrite avec un alphabet purement anglo-saxon.

A Eruvanya je dirais que les Nains de la Terre du Milieu ont été créés par Iluvatar au même titre que toutes les choses qui vivent. Aulë a fait la forme physique des Nains comme lui (et parfois d'autres valar, y compris Melkor) ont formé les enveloppes physiques des autres créations d'Iluvatar. Ce que je dit n'est bien sûr pas irréfutable, mais pas plus que ton hypothèse, et c'est en tout cas moins simple que ce que tu dis. Aussi,
personne n'a jamais dit que les juifs de notre monde étaient les nains du monde de Tolkien, ou alors il s'est évidemment trompé. Il n'y a pas d'allégories grossières, il y a des sources d'inspiration évidentes et à mon avis irréfutables.

ps : je pense qu'il n'y a pas à se préoccupper des antisémites et des anti-goy, pour moi ça n'a aucune espece d'importance ce qu'ils peuvent penser sur ce sujet, à moins qu'ils connaissent bien l'oeuvre de Tolkien :)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Eruvanya le 01 Avril 2004, 08:57:58
Ah oui, là je crois que nous avons quand-même, après cette âpre mais passionante discussion réussi à nous entendre. Lorsque tu utilises le terme "inspiration", Kehldarin, je suis tout à fait d'accord avec toi.
En effet, rien ne peut sortir "ex nihilo" (comme un lapin du chapeau d'un magicien). Tolkien connaissait de nombreuses langues et alphabets , donc, certainement les 22 lettres hébraiques. (qui sait s'il ne s'est pas frotté à la Kabbale?). Tout ce "savoir" n'a pas manqué de l'influencer dans sa création des langues et des signes. Mais, il est important de préciser que cela se fait de façon "inconsciente" sans qu'il y ait une intention véritable. Je n' ai pas lu les "letters" sauf une ou deux que j'ai eu l'occasion de rencontrer sur différents forums à l'occasion de discussions comme celle-ci. Mais ce qui est frappant dans l'attitude de Tolkien, ce sont ses contradictions, ses paradoxes. Il semble souffler le chaud et le froid. C'est pourquoi, il est difficile de se référer à lui pour déterminer ce qu'il a voulu vraiment signifier dans ses histoires. Je pense avoir une explication à ces déroutantes "contradictions". C'est que Tolkien était en partie "inspiré" mais que cette inspiration échappait largement à son processus conscient, d'où la difficulté pour lui de "s'expliquer" sur certaines "coïncidences" historiques ou linguistiques entre son monde et le monde réel.  Comme vous le savez peut-être, je suis quand même ésotériste en plus de ma formation jungienne. Je suis donc très tentée de croire que Tolkien a fait des "expériences" qui dépassaient son propre entendement. L'idée qu'il a "travaillé" avec les runes et peut-être aussi avec les lettres hébraïques (voir la Kabbale) tendrait à expliquer l'aspect extraordinairement "magique" de son oeuvre. Mais pour avoir plus de précisisons à ce sujet, il faut demander à des runologues et à des kabbalistes. Je ne maîtrise pas bien ces sujets. Je sais que beaucoup voudraient voir ,dans Tolkien un homme parfaitement conscient de ce qu'il écrivait mais je crois qu' il faut abandonner cette idée.
Voilà un débat de fond qui mérite peut-être un fuseau à lui tout seul.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Forn le 15 Janvier 2006, 18:10:12
Je reviens sur ce sujet, juste pour direle chiffre 7 est un chiffre sacré, ou en tout cas généralement associé à Dieu (à cause de son omniprésence dans la Bible, surement: 7 jours de la semaines, les 7 tours de Jéricho par Josué, etc...[voir aussi l'article d'Eruvanya]).

C'est étonnant alors que ce chiffre soit associé aux Nains, étant donné que ces-derniers ne sont pas réellement les enfants d'Eru (ou Dieu), mais seulement d'Aulë! Tolkien n'a peut-être pas fait attention à la symbolique des chiffres, mais je trouvais ça amusant.
[je n'ai pas vraiment pris le temps de relire tout le sujet, donc je ne sais pas si la question a déjà été posée]


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Tilkalin le 16 Septembre 2006, 12:26:58
C'est avec un plaisir gourmand que je viens de relire l'intégralité de ce fuseau et, à sa lecture, j'aurai deux hypothèses à formuler.

Sur l'origine du mot kh. khazâd et de son lien avec le mot ad. hazad, et de la discussion qui s'en est suivie sur les liens externes entre les juifs et le Peuple de Durin, il est à noter que ce mot adûnaic pourrait être inspiré d'un mot hébreu, hazan, qui renvoie au chantre officiant dans une synagogue - un chantre étant celui qui chante durant les offices religieux, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu par le chant. Or, que sont les Sept Pères sinon ceux qui ont entraperçu la Gloire d'Eru lors de leur premier éveil dans les forges d'Aulë ?

Ensuite, il me semble que l'on peut établir un lien évident entre le chiffre sept et le folklore anglais que connaissait très bien Tolkien. En effet, les rares traces de nains que l'on trouve dans la littérature en vieil anglais les identifient (ainsi que les efles) avec certaines maladies qui frappent les hommes. Ainsi, un charme était entrepris wið dweorh man sceal niman VII lytle oflætan, swylce man mid ofrað, and writan þas naman on ælcre oflætan ("contre un "nain" - ce qui signifie probablement une maladie infligée par un nain - on doit se munir de sept petites hosties, comme celles données lors de la messe, et écrire sur chacune d'elles le nom [du nain]").

Cordialement,
T.


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Tilkalin le 19 Septembre 2006, 08:49:18
Et pour en apprendre un peu plus sur les charmes contre les nains dans la littérature anglo-saxonne, cf. un article (http://wodening.ealdriht.org/eric/dwarf.html) très instructif du site House Wodening.  :wink:

T.

P.-S. : à signaler la richesse de la page des liens (http://wodening.ealdriht.org/eric/links.html) de ce site, dans laquelle d'ailleurs on trouvera un lien vers la Tolkien Socity, mais est-ce étonnant ?  :lol:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 02 Mars 2007, 13:48:18
Citation de: "Anglin"
Citation de: "Kehldarin"
Sachant le rapport étroit entre les Juifs et les Nains, ce n'est pas très étonnant.


Letters 176
"I do think of the 'dwarves' like jews : at once native and alien in their habitations, speaking the language of the country but with an accent due to their own private tongue"

 :arrow: Parle-t-il ici de la culture naine ou simplement de leur langage ?

Letters 297
As for the 'land of Moriah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

 :arrow: Je nie tout à fait des tels significations et symbolismes !!! (quelqu'un peu traduire tout ce passage il est réellement très parlant !)


je reviens sur cette notion abordée dans ce sujet en apportant peut être une nouvelle pierre à l'edifice ;)

Citation
"This particular variety of Dwarf came from the North where a more northerly language was locally spoken. Now Dwarves have their own secret language, but like Jews and Gypsis [sic] use the language of the country. "
J.R.R. Tolkien himself ...


(je ne donne pas ici volontairement la source de cette trouvaille, pour continuer à l'exploité dans des sujets plus 'privés' ici  mais sachez que ce n'est pas une invention ... )

la notion de similitude avec le peuple juif serait donc ici bien en partie due à cet aspect linguistique pur, une utilisation du langage des voisins, tout en conservant une langue propre et privée ...


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Tilkalin le 02 Mars 2007, 14:22:24
Citation de: "Anglin"
je reviens sur cette notion abordée dans ce sujet en apportant peut être une nouvelle pierre à l'edifice

Malheureusement non (cf. les Lettres).  :wink:


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: Anglin le 05 Mars 2007, 07:56:52
Bon, on a au moins une confirmation hein Eric ;)


Titre: [Divers] Les sept étoiles
Posté par: jean person le 22 Mai 2007, 02:52:56
Je peine à saisir le but, ici recherché?

Voulez-vous savoir pourquoi le 7 est sacré dans notre monde, ou pourquoi il est si utilisé dans le monde de Tolkien, ou alors voulez-vous un débat philosophique (théorique ET pratique) sur le sujet; sinon un recit historique du sujet??!!